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 Oggetto del messaggio: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 14:52 
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Cerco di mettere un pò di cose insieme usando la statistica.
Abilità e fortuna nel backgammon sono ben mescolate, vediamo quanto conta una e altra. Un giocatore molto vincente statisticamente vince circa un 60-62% di partite contro un giocatore medio. Contasse solo l'abilità le vincerebbe quasi tutte e quindi l'abilità conta per il 10% circa, 60-50.
Cosa è l'abilità ? Giocare bene,cioè fare possibilmente le migliori scelte per aggiudicarsi la vittoria. Come misurare l'abilità ?
1) in modo diretto tramite XG e il suo modello di equity ma il bg rimane un gioco di interazione mentre il modello considera extraterrestri entrambi. Se io do un no double solo nel caso che è un mio pari e prende diventa un errore, se ottengo un pass è un bel bonus. Se io non so che lo è lo ripeterò in posizioni simili (teoria dei fan del PR ) farò degli errori ma si parla di ipotesi.
I missed double in sequenza non sono sommabili perchè correlati ma il modello le somma, sbagliato ! Si può cubare una sola volta per game e valore cubo.
Alzare/diminuire la volatilità o complessità della posizione in base all'avversario è una skill, non misurabile però in questo modo.
I tornei BMAB mettono tutti nelle stesse condizioni di giocare praticamente contro XG ma avendo il PR delle imperfezioni uno potrebbe giocare più per questo che per vincere. Le applicazioni fatte tramite tornei normali hanno più valore a mio avviso però c'e chi aggiusta di più e chi meno, chi non lo fa mai è un pazzo quanto chi dice che il PR non conta nulla. Nessuno sa insomma il PR medio di Mochi quando ha vinto Montecarlo, io l'ho visto anche passare dei grossi take, non è un 100% XG dip. Aspetterò di vedere statistiche rilevanti da dove risulti che con i super PR si vince molto, un 60% almeno di vittorie, EBIF potrebbe aiutare.

2) Misurando i risultati, la percentuale di vittorie, fra due giocatori sarebbe possibile (specialmente se uno è il bot ) avere un campione rilevante per trarre conclusioni quasi certe ma nel mondo attuale fatte di tornei non è possibile perchè i dati non saranno omogenei. Inoltre il tempo per raccogliere i dati diventa lungo, le abilità potrebbero cambiare u nel frattempo. Le statistiche quindi andrebbero interpretate un pò come per gli errori che XG rileva, cosa fattibile solo in piccola parte.

In conclusione a mio avviso entrambe le cose sono buone approssimazioni ma non possono essere perfette, usandole insieme potrebbe essere utile. Ciò potrebbe essere fatto da un insieme di esperti, questi potrebbero valutare i dati a loro disposizione e interpretarli anche. I bookmaker sono più affidabili dei vari ranking visto che procedono proprio in questo modo e se sbagliano rischiano i soldi.

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Ultima modifica di Florin il mer 12 lug 2017, 18:07, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 17:33 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
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Cita:
Abilità e fortuna nel backgammon sono ben mescolate, vediamo quanto conta una e altra. Un giocatore molto vincente statisticamente vince circa un 60-62% di partite contro un giocatore medio. Contasse solo l'abilità le vincerebbe quasi tutte e quindi l'abilità conta per il 10% circa, 60-50.

Florin so che sei un attento cultore delle statistiche io invece sono un po' fatalista :) non da oggi purtroppo :)
- dici che sono ben mescolate mentre a me sembrano distinte, forse si compensano;
- dici che l'abilità conta il 10%.
Qui mi perdo perchè so che talvolta un solo tiro fortunato ti fa vicere una partita, e qui la fortuna incide enormemente. Tra la fortuna inserisci anche la sfiga del tuo avversario?
Insomma, le mie cognizioni mi portano lontano dalla statistica assoluta la quale prende dei dati e non li analizza all'interno ma li riporta come numeri. Esempio se io nasco sfigato ma gioco bene e per 10 anni e non vinco mai come mi piazzo? tra i non abili?
Quando mi si dice che la mossa giusta è quella perchè se la giochi 1000 volte succede che hai il 51% di convenienza io punto i piedi perchè il mio obbiettivo è giocare quella mossa in un unica partita della mia vita.

Pur sapendoti nel giusto perchè le statistiche sono fatti, io mi fermo e aspetto di schiarirmi le idee. Leggerò con attenzione i tuoi interventi.

Al.


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 18:13 
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Iscritto il: dom 13 apr 2008, 19:09
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Caro Florin i like il tuo post.Mi piacerebbe che tu forte della conoscenza matematico statistica ricavassi anche la percentuale di abilita' nel poker e nel bridge.Ma solo sto 10 percento non mi stimola piu' a studiare.
Serve ben poco.Ma come mai ,controllando chicagopoint i vincitori sono spesso ricorrenti-?
La filosofia di Danny verrebbe confermata dalla tua affermazione(hai giocato con i grumpy e perori la loro causa?)
Dibattiti infiniti sui vari forum non hanno concluso nulla.
Credo in te a questo punto.Fare un torneo di backgammon allora e' leggermente meglio che giocare al casino'.
I libri,i bot ,lo studio si possono tranqulllamente ignorare.
I vari Ward,Kleinmann,Trice hanno creato delle teorie che servono a ben poco.Tempo perso.
Lo sport della mente.Ma che sport?
Ecco perché,vedo nel creare formule di torneo differenti da Wimbledon per intenderci si puo' ridurre il luck factor.
Comunque lo studio diverte....in alcuni casi..


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 18:43 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
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Florin ha scritto:
Un giocatore molto vincente statisticamente vince circa un 60-62% di partite contro un giocatore medio. Contasse solo l'abilità le vincerebbe quasi tutte e quindi l'abilità conta per il 10% circa, 60-50.

Mi sembra un'assunzione molto forte. Dipende dal field contro cui gioca di solito e dalla lunghezza delle partite.
Se limitiamo la cosa a partite ai 7 punti in un club medio italiano, o partite agli 11 punti in tornei Champion CNB, direi che è una buona assunzione, io direi 10-15%.

Florin ha scritto:
I missed double in sequenza non sono sommabili perchè correlati ma il modello le somma, sbagliato ! Si può cubare una sola volta per game e valore cubo.

Non sono d'accordo che sia sbagliato sommarli, ne abbiamo già parlato mi pare. Il modello somma le equity esatte perse nella situazione che si presenta. Se si presentano 10 situazioni in cui dovevi doppiare, e per 10 volte missi, perché non sommarle? L'equity persa è effettiva per ogni volta che missi il raddoppio.

Esempio banale, money game da 10€ a punto. Sia tu che lui avete 8 pedine sul punto 1.
Se raddoppi la tua posizione vale 9.15€, calcolati sulla probabilità che lui tiri doppio e tu no nei prossimi 4 tiri.
Se non raddoppi la tua posizione vale 7.62€, calcolati sul fatto che se tiri doppio o nessuno tira doppi al tiro dopo incassi 10€ (se non ti scordi di doppiare), mentre se lui tira doppio e tu no poi devi passare.
Quindi non doppiando butti via effettivamente ALMENO 1€ e 53 centesimi.

Supponi che non tirate doppi e vi ritrovate con 6 pedine sul punto 1.
Se raddoppi la tua posizione vale 10€ (è un pass).
Se non raddoppi vale 7.66 euro calcolati sul fatto che, se nessuno tira doppi, al turno dopo incassi 10€ (se non ti scordi di doppiare), invece se tu non tiri doppi e lui sì poi devi passare.
Quindi non doppiando butti via effettivamente ALMENO 2€ e 34 centesimi.

Supponi che non tirate doppi e vi ritrovate con 4 pedine sul punto 1.
Se raddoppi la tua posizione vale 10€ (è un pass).
Se non raddoppi vale 7.22 euro calcolati sul fatto che se tu non tiri doppi e lui sì hai perso.
Quindi non doppiando butti via effettivamente 2€ e 78 centesimi.

Pur capendo che beccare 3 blunder in fila per 3 missed in posizione concettualmente simile possa dare fastidio, non puoi dire che non vadano sommati: tu quelle equity le hai buttate via a tutti gli effetti, ed è giusto che vengano sommate.

In modo simile, se sbagli 3 mosse di prime contro prime di fila potresti dire che gli errori non vanno sommati perché sono correlati.
Eh certo, se non hai capito il prime contro prime farai un sacco di cagate, ma mica puoi contarle come un solo errore!

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melzino


Ultima modifica di melzino il mer 12 lug 2017, 20:27, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 18:54 
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Certo che inserisco la sfiga del avversario, è una somma 0. Comunque a volte mi fa ridere quando mi dicono che fortuna che ho ma sono loro a fare tutto loro tirando ciste impossibili.

Forse devo correggere il 10%,non so cosa vada considerato, perchè a quel valore medio uno si deve portare (se principiante ben più del 60%, 80 forse c'e) e quindi 20%.

Vincere cosa, sempre li siamo. Se sei bravo dopo 1000 partite un 55% lo fai comunque e 60 se sei molto bravo. Se mi parli di tornei se non ne vinci nemmeno uno da 64 giocatori col 55% saresti molto sfortunato, la statistica te lo potrebbe dire con precisione. La fortuna si può misurare solo dopo, a prescindere io non ci credo molto, spesso sono solo apparenze e osservazioni non corrette.
C'e il caso del Leicester che ha vinto il titolo in Inghilterra quotato a 5001 ma gli studiosi hanno simulato con le quote dei bookmaker e il risulato era: 1 a 100000 ! I bookmaker sicuramente di errori ne hanno commessi ma fortuna gigantesca pare comunque anche se parliamo di un campionato su 38 giornate,
A bg le occasioni per vincere un game solo in base alla fortuna sono molte e per questo il caso prevale. Un pò come una partita di tennis con molte palle break.
A me è servito schiarirmi le idee su questi argomenti perchè ne ho a che fare tutti i giorni.

Riguardo la mossa della vita, è solo un illusione, l'evento non è ripetibile e quindi tutto vale, XG non fa altro che simulare ma fra 2 bot ! Infatti quando si vince il mio pensiero è che gli errori non hanno importanza se non per migliorare in futuro, tutte giuste le scelte ! :D
Quando si perde qualsiasi cambiamento avrebbe potuto portare ad un esito diverso e quindi bisogna andare a vedere dove si poteva fare diversamente, vale per tutte le discipline.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 18:57 
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Florin ha scritto:
Abilità e fortuna nel backgammon sono ben mescolate, vediamo quanto conta una e altra. Un giocatore molto vincente statisticamente vince circa un 60-62% di partite contro un giocatore medio. Contasse solo l'abilità le vincerebbe quasi tutte e quindi l'abilità conta per il 10% circa, 60-50.

Florin, aiutami a capire perché mi sono perso.....
Mi sembra (ma sicuramente mi sfugge qualcosa) che, partendo dal presupposto che un giocatore molto vincente vince il 60% delle partite contro un giocatore medio, la tua conclusione sia che l'abilità conta per il 10% e il resto è fortuna, quindi il 90% (suppongo)......
Però:
- non stai confrontando un giocatore "perfetto" con uno che tira a caso..... e già qui c'è qualcosa che non mi torna, oltre al fatto che definire un giocatore medio non è agevole....
- per arrivare al risultato che conta solo l'abilità e non la fortuna il giocatore "molto vincente" dovrebbe vincere, immagino, il 100% delle partite. In base al tuo calcolo arriveresti a dire che l'abilità conta per 100 - 50 = 50% e quindi abilità e fortuna conterebbero uguale...... o sto sbagliando?
- il giocatore che vince il 60% vince il 50% di volte in più rispetto a quello più debole....... In che senso l'abilità conta per il 10%?

Riesci a definire in termini un po' più rigorosi, che cosa intendi per "quanto conta una e altra" e quali sono questi valori?


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 19:12 
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melzino ha scritto:
[

Florin ha scritto:
I missed double in sequenza non sono sommabili perchè correlati ma il modello le somma, sbagliato ! Si può cubare una sola volta per game e valore cubo.

Non sono d'accordo che sia sbagliato sommarli, ne abbiamo già parlato mi pare. Il modello somma le equity esatte perse nella situazione che si presenta. Se si presentano 10 situazioni in cui dovevi doppiare, e per 10 volte missi, perché non sommarle? L'equity persa è effettiva per ogni volta che missi il raddoppio.


Ne abbiamo parlato si ma non mi hai convinto e infatti ci ho rifletuto ancora e parlato anche con Joe Russel, la vede come me.
Farei distinzione se dallo stato di Double si passa poi in un altro stato (too good o ND) e si ritorna nel Double.
Allora si che avrebbe senso sommare nel calcolo del PR perchè indipendenti, comunque rimane il fatto che tu non puoi incassare più di 1p ! L'equity è solo un modello, non la realtà, non puoi perdere più di 2.00 di EMG in un game mentre il modello te lo permette attribuendolo alla fortuna (artificiale in parte). L'equazione abilità + fortuna = risultato vale ma non in maniera così' semplificata, la fortuna è una brutta bestia ! :)
Se faccio 10 blunder nel match ma tutti in un game che magari ho fortuna e vinco o faccio 1 per game 10 volte il PR è lo stesso ma l'effetto sul risultato no. Se parliamo di approssimazioni su più match certo, è più probabile che tutto venga distribuito in modo abbastanza uniforme.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 19:25 
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gsanna ha scritto:
Florin, aiutami a capire perché mi sono perso.....
Mi sembra (ma sicuramente mi sfugge qualcosa) che, partendo dal presupposto che un giocatore molto vincente vince il 60% delle partite contro un giocatore medio, la tua conclusione sia che l'abilità conta per il 10% e il resto è fortuna, quindi il 90% (suppongo)......
Però:
- non stai confrontando un giocatore "perfetto" con uno che tira a caso..... e già qui c'è qualcosa che non mi torna, oltre al fatto che definire un giocatore medio non è agevole....
- per arrivare al risultato che conta solo l'abilità e non la fortuna il giocatore "molto vincente" dovrebbe vincere, immagino, il 100% delle partite. In base al tuo calcolo arriveresti a dire che l'abilità conta per 100 - 50 = 50% e quindi abilità e fortuna conterebbero uguale...... o sto sbagliando?
- il giocatore che vince il 60% vince il 50% di volte in più rispetto a quello più debole....... In che senso l'abilità conta per il 10%?

Riesci a definire in termini un po' più rigorosi, che cosa intendi per "quanto conta una e altra" e quali sono questi valori?


Infatti, non so cosa prendere per riferimento, aiutatemi voi. E' solo un tentativo, forse più giusto dire 20%. Acquisire skills nel bg ci si vuole poco e giocare a 1p non è come a 7p, per questo prende prendere un principiante sarebbe più difficile.
Il giocatore medio è quello che nello stesso field fa il 50% di vittorie.
Quando ho letto uno studio sulla fortuna sui vari sport il baseball era al primo posto, che mi ha stupito molto. La spiegazione era che le skill si compensano molto (come a bg), non considerava leghe diverse però perchè ovviamente non si disputano partite.
Da qui l'idea di giocatore medio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 19:41 
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ricedice ha scritto:
Caro Florin i like il tuo post.Mi piacerebbe che tu forte della conoscenza matematico statistica ricavassi anche la percentuale di abilita' nel poker e nel bridge.Ma solo sto 10 percento non mi stimola piu' a studiare.
Serve ben poco.Ma come mai ,controllando chicagopoint i vincitori sono spesso ricorrenti-?
La filosofia di Danny verrebbe confermata dalla tua affermazione(hai giocato con i grumpy e perori la loro causa?)
Dibattiti infiniti sui vari forum non hanno concluso nulla.
Credo in te a questo punto.Fare un torneo di backgammon allora e' leggermente meglio che giocare al casino'.
I libri,i bot ,lo studio si possono tranqulllamente ignorare.

Ecco perché,vedo nel creare formule di torneo differenti da Wimbledon per intenderci si puo' ridurre il luck factor.
Comunque lo studio diverte....in alcuni casi..


Perchè quel 10% basta e avanza nel arco di più tornei, 20% è rispetto ai più deboli del field.
Anche a tennis se vai a vedere percentuale di tenuta servizio + percentuale di break non varia cosi tanto fra uno forte e uno medio del circuito ATP ma fa una enorme differenza un 10%.
Se vai al Nordic Open si, li è come al casino !
Riguardo lo studio io pure ho avuto forti dubbi, ora lo voglio dimostrare. Una volta che sei a un PR buono rispetto alla media e ti porti a quel 55% non credo valga la pena puntarci al 60% ammesso che basti solo studio (io non credo, sviluppare anche altre skills servirebbe, Melzino docet), ci vuole uno sforzo notevole ! Vedi Petko, Steve Sax, Fernando pure e altri quanto hanno vinto in carriera col loro PR 3.x.
Lo stesso Chris Sorensen, giovane stella danese, mi disse e scrisee sul forum americano che ha cominciato a vincere di più quando ha complicare (le altre skills eh ) il gioco senza focalizzarsi sul PR.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 20:40 
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Florin ha scritto:
...rimane il fatto che tu non puoi incassare più di 1p ! L'equity è solo un modello, non la realtà, non puoi perdere più di 2.00 di EMG in un game mentre il modello te lo permette attribuendolo alla fortuna (artificiale in parte)

Florin, non ti seguo.

Se per 1000 volte arrivi, in un money game da 1€ a punto, con 8 pedine sul punto 1 per entrambi, e non raddoppi, sei d'accordo che vincerai in media 762€?
E che se invece raddoppi vincerai in media 915€? Bene, non raddoppiando hai buttato via 153€.

Se per 1000 volte arrivi, in un money game da 1€ a punto, con 6 pedine sul punto 1 per entrambi, e non raddoppi, sei d'accordo che vincerai in media 766€?
E che se invece raddoppi vinceresti 1000€? Bene, non raddoppiando hai buttato via 234€.

Se per 1000 volte arrivi, in un money game da 1€ a punto, con 4 pedine sul punto 1 per entrambi, e non raddoppi, sei d'accordo che vincerai in media 722€?
E che se invece raddoppi vinceresti 1000€? Bene, non raddoppiando hai buttato via 278€.

Sono tutti errori, il fatto che capitino nello stesso game o in game diversi non conta.

Così come il fatto che in un game puoi vincere al massimo 1 non cambia le cose. Tu ami le MWC, bene, è la stesso. Puoi arrivare a un massimo di 100% di MWC, ma il modello è fatto in modo che tu possa buttare via anche il 500% recuperandolo poi con la fortuna. Cosa cambia?

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 21:31 
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Florin ha scritto:
gsanna ha scritto:
Florin, aiutami a capire perché mi sono perso.....
Mi sembra (ma sicuramente mi sfugge qualcosa) che, partendo dal presupposto che un giocatore molto vincente vince il 60% delle partite contro un giocatore medio, la tua conclusione sia che l'abilità conta per il 10% e il resto è fortuna, quindi il 90% (suppongo)......
Però:
- non stai confrontando un giocatore "perfetto" con uno che tira a caso..... e già qui c'è qualcosa che non mi torna, oltre al fatto che definire un giocatore medio non è agevole....
- per arrivare al risultato che conta solo l'abilità e non la fortuna il giocatore "molto vincente" dovrebbe vincere, immagino, il 100% delle partite. In base al tuo calcolo arriveresti a dire che l'abilità conta per 100 - 50 = 50% e quindi abilità e fortuna conterebbero uguale...... o sto sbagliando?
- il giocatore che vince il 60% vince il 50% di volte in più rispetto a quello più debole....... In che senso l'abilità conta per il 10%?

Riesci a definire in termini un po' più rigorosi, che cosa intendi per "quanto conta una e altra" e quali sono questi valori?


Infatti, non so cosa prendere per riferimento, aiutatemi voi. E' solo un tentativo, forse più giusto dire 20%. Acquisire skills nel bg ci si vuole poco e giocare a 1p non è come a 7p, per questo prende prendere un principiante sarebbe più difficile.


Io partirei sempre dai criteri "differenza PR tra i due giocatori" e lunghezza match, a costo di ripetermi (infatti le tabelle ed i dati li avevo postati altrove nel forum, purtroppo con il tempo i thread relativi risultano essere un pò sperduti dappertutto). Per quanto riguarda il discorso abilità/fortuna vi posso dare le mie percentuali delle partite nelle quali i valori della fortuna risultano essere decisivi (da "quite lucky" in sù), quindi perchè non dedurre che il resto sia la percentuale dell'abilità? Secondo quest'interpretazione l'abilità prevalerebbe soltanto a partire dalle partite ai 9 punti. Le percentuali di vittoria invece credo abbiano soltanto un senso esclusivamente in samples di giocatori chiusi oppure se pure il livello degli avversari risulta essere noto.

1 pt: ca. 90% fortuna
3 pt: ca. 75% fortuna
5 pt: ca. 65% fortuna
7 pt: ca. 62% fortuna
9 pt: ca. 52% fortuna
11 pt: ca. 43% fortuna
13 pt: ca. 35% fortuna


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 21:44 
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melzino ha scritto:

Sono tutti errori, il fatto che capitino nello stesso game o in game diversi non conta.

Così come il fatto che in un game puoi vincere al massimo 1 non cambia le cose. Tu ami le MWC, bene, è la stesso. Puoi arrivare a un massimo di 100% di MWC, ma il modello è fatto in modo che tu possa buttare via anche il 500% recuperandolo poi con la fortuna. Cosa cambia?


Cambia molto invece se succede in game diversi. Ho fatto l'esempio con la posizione ripetibile tempo fa ma che non ti è piaciuto. In game diversi i soldi i palio sono maggiori, nello stesso game quelli sono !
Il modello di equity attribuisce alla fortuna il fatto che io ballo con 4 case e l'avversario contro 5 e si ritorna nella stessa posizione. Ti sembra la stessa cosa se io non doppio e non incasso in un money game in 100 game diversi o nello stesso game quando la posizione si ripete 100 volte ?
Se poi vogliamo punire gli errori con un modello fallato perchè troppo complesso da implementare allora è un altro discorso.


Appunto, è un modello, non la realtà che è il gioco. Il bot non sa che cosa è la fortuna, nessuno la sa con precisione. Lui la calcola per differenza fra risultato e skill, quindi qualsiasi numero che spara fuori noi umani ce lo beviamo.
io mi sono guardato un pò di jokers nella stessa posizione però in situazione di punteggio e quindi MWC diversa, non mi ha convinto e Maik Stiebler mi ha dato conferma.
Io potrei per esempio abbandonare in posizione matematicamente vinta e non perdere più del 100%, mentre se gioco male è peggio. Nemmeno a scuola iol ci sono i voti negativi anche se qualche prof li voleva. :D

Mi spingo di più, il modello del equity ha più bugs a mio avviso di quanto sembra. Molte volte mi è capitato di vedere errori banali di entrata in casa valutai 0.02 e altri più strategici o cubi dalla stesa entità che sembravano più gravi. Douglas Zare ne parlava mi ricordo in un articolo della cosi detta Bot confusion quando ci sono tante mosse possibili.

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Ultima modifica di Florin il mer 12 lug 2017, 22:12, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
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wernik ha scritto:

Io partirei sempre dai criteri "differenza PR tra i due giocatori" e lunghezza match, a costo di ripetermi (infatti le tabelle ed i dati li avevo postati altrove nel forum, purtroppo con il tempo i thread relativi risultano essere un pò sperduti dappertutto).Le percentuali di vittoria invece credo abbiano soltanto un senso esclusivamente in samples di giocatori chiusi oppure se pure il livello degli avversari risulta essere noto.

Io apprezzo le statistiche che hai fatto ma vorrei ora lasciare fuori quanto legato a XG. Il luck medio di XG poi funziona proprio male, dopo un numero alto di decisioni per lui diventa tutto average anche se fai 70% di vittorie.
Altre discipline non hanno un software che modella il gioco insomma, ci sono solo i risultati. Ora stano cercando di fare dei modelli per alcuni sport, non so quanto affidabili siano.

So bene che le percentuali hanno dei problemi ma qualcosa si può ricavare. Vedendo alcuni dati da BGrating mi viene da dire che ai 7p un match è già sufficiente per far prevalere le skill, visto su grossi numeri degli oltre 60% per quelli più vincenti. Ai 5p non ho guardato bene ma credo anche lì, invece ai 3p ( i dati sono pochi) temo di no perchè tutto può finire in 1 game.

Ma Grid Gammon possibile che non abbia niente di statistiche !? Una delusione da questo punto di vista.

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Ultima modifica di Florin il mer 12 lug 2017, 22:11, modificato 1 volta in totale.

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Florin ha scritto:
Il modello di equity attribuisce alla fortuna il fatto che io ballo con 4 case e l'avversario contro 5 e si ritorna nella stessa posizione. Ti sembra la stessa cosa se io non doppio e non incasso in un money game in 100 game diversi o nello stesso game quando la posizione si ripete 100 volte ?
Se poi vogliamo punire gli errori con un modello fallato perchè troppo complesso da implementare allora è un altro discorso.

Per me è proprio la stessa cosa. Se hai un cash e lo missi, per 100 volte in 100 game diversi, o per 100 volte nello stesso game, è uguale! Il fatto che si ripeta 100 volte nello stesso game non è scontato. Ogni volta che missi, butti via un po' di equity, e ogni volta che ballate entrambi facendo ripetere la posizione, recuperi con la fortuna l'equity che hai buttato via.

A me il modello sembra perfetto ma si vede che sono troppo di parte.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 22:30 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1079
melzino ha scritto:

Per me è proprio la stessa cosa. Se hai un cash e lo missi, per 100 volte in 100 game diversi, o per 100 volte nello stesso game, è uguale! Il fatto che si ripeta 100 volte nello stesso game non è scontato. Ogni volta che missi, butti via un po' di equity, e ogni volta che ballate entrambi facendo ripetere la posizione, recuperi con la fortuna l'equity che hai buttato via.

A me il modello sembra perfetto ma si vede che sono troppo di parte.


Io non sarei così certo, anzi, mi puzza di fortuna artificiale. Bob Koca mi fece la domanda che differenza è fra quella artificiale e quella vera ? Bella domanda ! :)

Perchè dai per scontato che il modello abbia sempre ragione. :)

Se ragioni da professore di scuola è come dici tu, ma se ti focalizzi sul effetto che può avere sul risultato è diverso,a me sembra banale il fatto che le poste in palio sono differenti. Capisco quello che dici, mi ricordo l'esempio di Bob Koca ma da matematico a volte fallisce quando si confronta con la realtà. Io prendo un analisi di un caso concreto nel quale si ripete, perchè devo mettere la condizione ? Con 100 errori in 100 game rischi di compromettere tutti i 100, con 100 concentrati solo quello.
In 100 games puoi buttare via fisicamente 100% (perdere uno stake ma anche 1000% o 5000% facendo resign per esempio) di MWC mentre in un game no.
Aggiungo: metti che succede veramente, probabilità non 0 è, si perdono 100X.0100 = 10.00 di equity in quel game e il PR tenderà a 100 ! Bella schifezza, hai giocato malissimo, nemmeno principiante sei ! Però sei stato sfortunato che è capitato ma non si può fare nulla, il modello è questo !

Vediamo se qualcun altro si sbilancia !

_________________
Le persone non sono fatte per capire le probabilità ma il backgammon può aiutare !


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