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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 23:18 
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Un altro problemino derivato dagli scienziati pazzi. Quando si parlava di MWC Bob Koca sosteneva che a bg fare un errore nel primo game o farlo nel DMP ha la stessa importanza solo che non lo sapevi al modello. Il modello del MWC direbbe che è molto più importante il secondo. Andando a basket, secondo lui sono scemi gli allenatori a far riposare i giocatori con falli a carico.
Io potrei essere d'accordo con lui se parliamo di un gioco dove non c'e interazione diretta fra le due parti, tipo una sfida ai tiri liberi o a bg un match senza cubo e senza gammon. Il fatto che io posso tirare da 3p invece che da due o intensificare difesa mi fa pensare che abbiano ragione gli allenatori.
Voi come la pensate ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mer 12 lug 2017, 23:56 
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Ricordo, mi pare fosse stato fatto un esempio: uno dei giocatori parte da 1-0/11, però se si arriva a 10 pari vince l'altro (diciamo senza cubi e senza gammon).
Chi è favorito?

In sostanza mancano a entrambi 10 punti, quindi sono favoriti uguali. Ma se guardi le MWC in gioco, partire da 1-0 ti fa guadagnare meno del 5% di MWC, mentre sul 10-10 guadagni il 50% automaticamente.

Di nuovo, il modello funziona perché le due cose si compensano: mentre la vittoria automatica sul 10 pari conta moltissimo, non è affatto detto che ci si arrivi; d'altro canto, il vantaggio iniziale di 1 punto è estremamente concreto e reale.

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melzino


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 00:16 
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melzino ha scritto:
Ricordo, mi pare fosse stato fatto un esempio: uno dei giocatori parte da 1-0/11, però se si arriva a 10 pari vince l'altro (diciamo senza cubi e senza gammon).
Chi è favorito?

In sostanza mancano a entrambi 10 punti, quindi sono favoriti uguali. Ma se guardi le MWC in gioco, partire da 1-0 ti fa guadagnare meno del 5% di MWC, mentre sul 10-10 guadagni il 50% automaticamente.

Di nuovo, il modello funziona perché le due cose si compensano: mentre la vittoria automatica sul 10 pari conta moltissimo, non è affatto detto che ci si arrivi; d'altro canto, il vantaggio iniziale di 1 punto è estremamente concreto e reale.


E' un altra questa ma simile, si parla dell'importanza dell errore qui. Fare un errore nel primo game permette aggiustamenti, tipo alzo il cubo perchè sotto. Gli allenatori dovrebbero invece far giocare normalmente i giocatori se importanza dei canestri fosse uguale. Se lo togli non è che viene reinserito in un momento ottimale ma si vede lo sport non è matematica :-)

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 06:14 
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Mi sembra ci siano due linee di pensiero una integrale, matematica/statistica e Melzino ha ragione e una spostata verso il risultato e Florin mi ha convinto.

Wernik invece ha piazzato una tabella dove mi ci sono ritrovato.

aspetto news, mica è finita qui!


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 08:26 
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alfonso ha scritto:
Mi sembra ci siano due linee di pensiero una integrale, matematica/statistica e Melzino ha ragione e una spostata verso il risultato e Florin mi ha convinto.

Wernik invece ha piazzato una tabella dove mi ci sono ritrovato.

aspetto news, mica è finita qui!


Certo che no !

Melzino non ha ragione ma non è colpa sua, il modello di XG non ha ragione nel sommare gli errori.
Mi spiego meglio parlando delle MWC che poi sono quelle che interessano a me visto che ci sono anche nelle altre discipline. Bob Koca me lo disse che le MWC di XG non sono quelle reali ma ai tempi non l'ho capito, ora si.
In un game fisicamente io non posso perdere più di quanto se abbandonassi quel game in posizione vinta, posso fare resign solo una volta !
10% nel game 1 da +5% a -5%. quindi tutto quello che XG spara sopra questi limiti è spazzatura ai fini del risultato !
Sarebbe come dire che entrare dal bar entro il 4to tiro con 1 casa libera ha probabilità 30 +30+30 +30 = 120% invece di 30 +30X0,7 + ... che ha come 100% il limite fisico.
Questi errori sono correlati in qualche modo ma implementare è troppo difficile, XG non sapendo nè leggere nè scrivere somma semplicemente ! Per fortuna, per chi sa giocare a discreti livelli queste situazioni sono rare, nel senso che è diffcile avere tutti gli errori concentrati in un game ma può capitare. A parte i missed doubles, se il game è molto lungo, tipo un game di contenimento dopo un back, anche ai migliori può succedere di perdere equity o MWC stratosferica, il famoso game di Mochy a PR 30 (MWC persa tanto ma non ricordo cifra) lo testimonia.
Sono state inventate le EMG per poter paragonare gli errori e di fare di XG uno strumento didattico, ok, ma a me ora non sta bene che le MWC non funzionino un pò meglio, come minimo andava messo un limite per game (dipendente dal cubo) per non andare oltre 100% in un match !
In conclusione, non date troppa importanza ai numeri finali di XG, se proprio vi interessa capire chi ha giocato meglio al fine del risultato dovete andare game per game per farvi un idea, gli ultimi hanno importanza maggiore.

Aggiungo: attenzione al cubo che dovrebbe essere usata la MWC per misurare gli errori nei match. Mentre con le mosse non potete fare disastri neanche volendo (più di 3p non potete perdere senza cubo in gioco)la gestione del cubo può portare a dei disastri e farvi perdere il match nel 1 game. Per questo credo che la gestione del cubo nei tornei vada oltre il PR, chi è aggressivo come il bot alza la volatilità del match.
E poi il buon XG quando raddoppiamo subita va a calcolare le MWC senza aspettare la risposta del avversario perchè lui presume sia quella corretta. Qui si che se ottengo un errore (pass sbagliato) dell'avversario andrebbe aggiunta MWC come bonus a mio avviso. Qui XG 1p incassato se lo sogna e la mia decisione è migliore ai fini del risultato !
A poker i bluff sono cavolate se scoperti ma se riusciti sono dei ben guadagni altro che errori !

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Ultima modifica di Florin il gio 13 lug 2017, 11:03, modificato 7 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 09:49 
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Florin ha scritto:
Io apprezzo le statistiche che hai fatto ma vorrei ora lasciare fuori quanto legato a XG. Il luck medio di XG poi funziona proprio male, dopo un numero alto di decisioni per lui diventa tutto average anche se fai 70% di vittorie.


Indubbiamente il luck medio risulta essere problematico, anche se a me sembra piuttosto essere un problema di "labeling". Variazioni di qualche millesimo sono già decisivi, quindi descrizioni come insignificant oppure average ingannano e non funzionano certo come in una partita singola. Comunque sarebbe bello se trovassero delle alternative, magari l'introduzione di un luck medio che segue la formula del PR overall e dimezza il valore ogni 10000 mosse (circa 100 partite). Ovviamente anche alternative legate al MWC andrebbero bene.

Florin ha scritto:
Ma Grid Gammon possibile che non abbia niente di statistiche !? Una delusione da questo punto di vista.


Non credo proprio che ci saranno migliorie, ormai sembra essere abbandonato a se stesso. Meglio concentrarsi su EBIF che i dati li ha tutti a disposizione. Io l'introduzione delle % vittorie (in combinazione con il PR avversario) ho provato a suggerirlo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 10:07 
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wernik ha scritto:
Indubbiamente il luck medio risulta essere problematico, anche se a me sembra piuttosto essere un problema di "labeling". Variazioni di qualche millesimo sono già decisivi, quindi descrizioni come insignificant oppure average ingannano e non funzionano certo come in una partita singola. Comunque sarebbe bello se trovassero delle alternative, magari l'introduzione di un luck medio che segue la formula del PR overall e dimezza il valore ogni 10000 mosse (circa 100 partite). Ovviamente anche alternative legate al MWC andrebbero bene.

Meglio concentrarsi su EBIF che i dati li ha tutti a disposizione. Io l'introduzione delle % vittorie (in combinazione con il PR avversario) ho provato a suggerirlo.


Tutto il luck di XG ha dei problemi seri per colpa del cubo principalmente ma non solo, il luck stesso è un concetto ambiguo. In Dmp funziona molto bene, non nei match.

Si Ebif è il futuro sopratutto perchè ha partite sempre ai 13 e comunque tornei con accoppiamenti random, non match singoli. Ora sono nel comitato Ebif dove c'e anche Melzino, ho già proposto anche io di far vedere la percentuale di vinte senza dover calcolarle noi e in futuro anche un ranking basate sulla percentuale di vittorie dove però il campione statistico deve essere significativo.
Riguardo il PR le cose sono più complicate da implementare credo ma anche li il PR medio degli avversari e statistiche fra PR e risultati le faranno spero.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 11:35 
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Ho una domanda a cui non ho idea della risposta: come fa XG a poter stimare bene le MWC senza fare il rollout visto che almeno uno dei due ha un arma, che si chiama cubo, e può usarla in qualsiasi momento interferendo non poco ? Il match può finire anche in quel game, XG sa le probabilità di quella posizione ma l'effetto del cubo ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 12:19 
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Florin ha scritto:
..... ma l'effetto del cubo ?

Chiedilo a una "Cubista" e che diamine..lo chiedi a Noi??? che cavolo ne sappiamo noi?

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 12:52 
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danrot ha scritto:
Florin ha scritto:
..... ma l'effetto del cubo ?

Chiedilo a una "Cubista" e che diamine..lo chiedi a Noi??? che cavolo ne sappiamo noi?


Tu sei un Grumpy, ovviamente la domanda è rivolta agli XG dip ! :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 13:39 
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Florin ha scritto:
Ho una domanda a cui non ho idea della risposta: come fa XG a poter stimare bene le MWC senza fare il rollout visto che almeno uno dei due ha un arma, che si chiama cubo, e può usarla in qualsiasi momento interferendo non poco ? Il match può finire anche in quel game, XG sa le probabilità di quella posizione ma l'effetto del cubo ?

Mentre le singole valutazioni di XG su partite vinte semplici, gammon e backgammon sono cubeless, tutte le valutazioni dell'equity risultante sono Cubeful, cioè tengono conto della cube ownership e del suo potenziale utilizzo.

Per farlo, a parte casi ovvi, spesso deve ricorrere a un'euristica implementata sulla base delle formule di Janowsky:

http://www.bkgm.com/gloss/lookup.cgi?ja ... s+formulas
http://www.bkgm.com/articles/Janowski/cubeformulae.pdf

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MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 14:09 
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melzino ha scritto:
Mentre le singole valutazioni di XG su partite vinte semplici, gammon e backgammon sono cubeless, tutte le valutazioni dell'equity risultante sono Cubeful, cioè tengono conto della cube ownership e del suo potenziale utilizzo.

Per farlo, a parte casi ovvi, spesso deve ricorrere a un'euristica implementata sulla base delle formule di Janowsky:


Grazie ! Quanta roba però ! In parole semplici ? Non avevo dubbi che tengono conto. Avere il possesso mi permetterebbe di incassare nel game se mi porto sopra una certa soglia ma più spesso ottengo un take e il cubo va a 4 e poi magari a 8 e ci si gioca il match li. Nei tornei ogni tanto si vedono partite decise da un cubo a 16, quelle poche che ho visto io erano fra giocatori molto forti.

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MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 14:59 
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Florin ha scritto:
.........ma più spesso ottengo un take e il cubo va a 4 e poi magari a 8 e ci si gioca il match li. Nei tornei ogni tanto si vedono partite decise da un cubo a 16, quelle poche che ho visto io erano fra giocatori molto forti.

Su questo hai ragione; ricordo ancora quel match al Cdbm tuo con Riboldi; match ai 9 finito in un game con dado a 16. indimenticabile...e lezione di back all'università Cdbm.

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MessaggioInviato: gio 13 lug 2017, 16:23 
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danrot ha scritto:
Su questo hai ragione; ricordo ancora quel match al Cdbm tuo con Riboldi; match ai 9 finito in un game con dado a 16. indimenticabile...e lezione di back all'università Cdbm.


Sei sicuro ? perchè io non ricordo nessun cubo nei primi games a 16 in carriera, probabilmente a 8 era e match ai 7.

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Florin ha scritto:
Melzino non ha ragione ma non è colpa sua, il modello di XG non ha ragione nel sommare gli errori.
Mi spiego meglio parlando delle MWC che poi sono quelle che interessano a me visto che ci sono anche nelle altre discipline. Bob Koca me lo disse che le MWC di XG non sono quelle reali ma ai tempi non l'ho capito, ora si.
In un game fisicamente io non posso perdere più di quanto se abbandonassi quel game in posizione vinta, posso fare resign solo una volta !

Facciamo un esempio concreto prendendo un caso semplice, il DMP.

Arrivi in una posizione in cui hai l'80% di MWC. Fai un errore che ti costa il 50% di MWC, e ti porti al 30%.
L'avversario fa un errore e ti regala il 60% di MWC. Adesso sei al 90%.
Tu fai un errore che ti costa l'80% di MWC. Adesso sei al 10%.
L'avversario fa un errore e ti regala il 50% di MWC. Adesso sei al 60%.

XG dice che tu hai buttato via il 130% di MWC, e l'avversario il 110%.
L'avversario ha sprecato meno, e XG lo darà favorito con un margine del 20%. A me pare corretto.

---

Altro esempio.
Parti col 50% di MWC. Muovete bene entrambi ma tu tiri meglio e arrivi in una posizione in cui hai l'80% di MWC.
Fai un errore che ti costa il 50% di MWC, e ti porti al 30%.
L'avversario muove bene ma tira male, e tu torni al 90%.
Tu fai un errore che ti costa l'80% di MWC. Adesso sei al 10%.

XG dice che tu hai buttato via il 130% di MWC, e l'avversario nulla.
L'avversario ha sprecato meno, e XG lo darà favorito con un margine del 130%.
Tu hai a tutti gli effetti specato il 130%, ma hai avuto parecchia fortuna per un totale del 90%.
Questo fa sì che tu non abbia ancora perso.

---

Come cambieresti il modello? Per me è corretto così.

In sostanza, finchè il tuo culo è superiore alle cagate che fai, vincerai comunque. Non è forse così che funziona il gioco?

Ovvio che il massimo che puoi perdere con un resign è il 100%, mentre giocando puoi perdere anche di più. E allora?
Giocandotela, hai sempre una chance nonostante la lotta sia impari. E anche questo conferma che arrendersi senza lottare è sempre e comunque sbagliato.

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