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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 01:16 
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A DMP funziona abbastanza bene, se lo scopo è rilevare chi ha giocato meglio in questo caso ci sto a fare la differenza fra le MWC perse.
Io parlo del effetto vero dei miei errori sul risultato: non può essere 130%, questo è ciò che dice il modello ma non la realtà.
Il modello fa quello che può per fare quadrare le cose attribuendo tutto alla "fortuna".
Io ti proporrei allora una sfida teorica, poi semmai vediamo se si può mettere in pratica: facciamo 10 game in libera dove io faccio apposta 10 errori nel primo game mentre tu fai 1 per game della stessa entità. Accetteresti ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 05:57 
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Florin ha scritto:
danrot ha scritto:
Su questo hai ragione; ricordo ancora quel match al Cdbm tuo con Riboldi; match ai 9 finito in un game con dado a 16. indimenticabile...e lezione di back all'università Cdbm.


Sei sicuro ? perchè io non ricordo nessun cubo nei primi games a 16 in carriera, probabilmente a 8 era e match ai 7.

Non son sicuro...però son sicuro che era fra giocatori molto forti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 07:09 
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Cita:
Io ti proporrei allora una sfida teorica, poi semmai vediamo se si può mettere in pratica: facciamo 10 game in libera dove io faccio apposta 10 errori nel primo game mentre tu fai 1 per game della stessa entità. Accetteresti ?

e no! queste affermazioni portano alle solite conseguenze insoddisfacenti. Una discussione non può finire così, sarebbe puerile e azzererebbe la didattica. L'esistenza di due pareri contrapposti è legittima perchè svilirla??


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 07:48 
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Iscritto il: dom 19 apr 2015, 13:28
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Florin ha scritto:
Io ti proporrei allora una sfida teorica, poi semmai vediamo se si può mettere in pratica: facciamo 10 game in libera dove io faccio apposta 10 errori nel primo game mentre tu fai 1 per game della stessa entità. Accetteresti ?



pensavo anch'io nn fosse possibile una roba del genere finchè un bel giorno è arrivata la sorpresina......
doppio verbale Tutor su stessa tratta autostradale nella stessa giornata (anzi serata!) in un lasso di tempo ravvicinatissimo :shock: :shock:

purtroppo la somma degli errori nn è virtuale anche se totalmente insensata sometimes :!: :!: :!: :?: :?: :?:

P.S: stavo rientrando da un torneo di Back ..... curiosamente :shock: :shock: :shock:

:lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 08:56 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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alfonso ha scritto:
Cita:
Io ti proporrei allora una sfida teorica, poi semmai vediamo se si può mettere in pratica: facciamo 10 game in libera dove io faccio apposta 10 errori nel primo game mentre tu fai 1 per game della stessa entità. Accetteresti ?

e no! queste affermazioni portano alle solite conseguenze insoddisfacenti. Una discussione non può finire così, sarebbe puerile e azzererebbe la didattica. L'esistenza di due pareri contrapposti è legittima perchè svilirla??


Ok, tanto era complicata la cosa.

Ora torno sul discorso della posizione ripetibile, facciamo che capita nel primo game di un match dove cubo c'e, ai 3p. Se XG dice che io ho perso 1000% di MWC in quel game e 1010% totali mentre tu Melzino 30 %totali io devo credere a XG che dice io ho giocato 30 volte peggio ?

Provo a fare un esempio di basket: io gioco in una squadra e sbaglio un tiro da 2, poi recuperiamo palla e io sbaglio ancora e così per 10 volte. Vero che ho fatto 10 errori ma l'effetto dei miei 10 errori sono 2p, non 20.
Avessi segnato uno portavo avanti di 2p la squadra e facevo un cambio di stato muovendo il punteggio ma finchè non segno lo stato è lo stesso. Diversamente, se la squadra avversaria avesse segnato ogni volta l'effetto sarebbe 20p, ho fatto errori in stati diversi e mi trovo sotto di 20-30p

Oppure a tennis: gioco malissimo il primo set, faccio 24 errori non forzati e perdo il set 6 a 0. Se i miei errori fossero distribuiti 12 e 12 sarebbe molto peggio, comprometterei entrambi i set. Ci sono molte partite così sopratutto nel femminile, tipo 0-6, 6-4 6-4. Nessuno direbbe li che ha giocato meglio chi ha perso e pure le statitische che sommano tutto come fa XG direbbe questo.

Insomma, XG non tiene conto di questi aspetti della realtà, i cambi di stato (game, set, punteggio).
Ogni gioco ha le sue dinamiche. A bg ho una possibilità a game + stato cubo di incrementare le chances di vincità, se non la uso non è che diminuisco le mie chances ma non le incremento, che è diverso. Una volta che uso il cubo faccio un cambio di stato, se non lo uso rimango nello stesso stato (cubo accessibile) dove potrei avere un altra opportunità.

Un altro esempio ancora, forse più chiaro. Se vado a caccia di orsi e sono imbranato e manco lo stesso orso per 10 volte XG di turno direbbe che è la stessa cosa che mancare 10 orsi diversi solo che nel primo caso sono stato fortunato che ho avuto un altra opportunità.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 10:41 
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Florin ha scritto:
Un altro esempio ancora, forse più chiaro. Se vado a caccia di orsi e sono imbranato e manco lo stesso orso per 10 volte XG di turno direbbe che è la stessa cosa che mancare 10 orsi diversi solo che nel primo caso sono stato fortunato che ho avuto un altra opportunità.


Nel primo caso se io facevo fuori l'orso lo stato cambiava, allo stesso stesso modo se non avessi fatto il primo missed double lo stato sarebbe cambiato, non più cubo disponibile, non avrei potuto farne altri finchè non mi sarebbe tornato. Errori non indipendenti quindi.
Nel secondo caso potevo fare fuori 9 di orsi mancando il primo, così come a bg in games diversi se non facevo il primo missed avrei comunque potuto fare gli altri 9 di errori. Errori indipendenti qui.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 12:36 
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Florin ha scritto:

Un altro esempio ancora, forse più chiaro. Se vado a caccia di orsi e sono imbranato e manco lo stesso orso per 10 volte XG di turno direbbe che è la stessa cosa che mancare 10 orsi diversi solo che nel primo caso sono stato fortunato che ho avuto un altra opportunità.

iO DIREI CHE SEI STATO FORTUNATO AD INCONTRARE 10 ORSI (MICA E' FACILE)...MANCARLI E RIMANERE VIVO (MICA E' FACILE) !!! ESEMPIO NON IDONEO :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: MA SON CITATI SUI LIBRI DI STATISTICA QUESTI ESEMPI?...NON POSSONO ESSERE TUOI.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 12:50 
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danrot ha scritto:
Florin ha scritto:

Un altro esempio ancora, forse più chiaro. Se vado a caccia di orsi e sono imbranato e manco lo stesso orso per 10 volte XG di turno direbbe che è la stessa cosa che mancare 10 orsi diversi solo che nel primo caso sono stato fortunato che ho avuto un altra opportunità.

iO DIREI CHE SEI STATO FORTUNATO AD INCONTRARE 10 ORSI (MICA E' FACILE)...MANCARLI E RIMANERE VIVO (MICA E' FACILE) !!! ESEMPIO CRETINO :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: MA SON CITATI SUI LIBRI DI STATISTICA QUESTI ESEMPI...NON POSSONO ESSERE TUOI.


Io sto ipotizzando un analisi di casi già successi, come fa XG. Il sistema di riferimento della realtà conta come in fisica insomma.
Se non ti piacciono gli orsi metti qualcosa di meno pericoloso o guarda gli altri esempi che ho fatto, tennis che li ti intendi di più ! :D

Il punto della discussione è l'analisi del effetto degli errori e non l'analisi della fortuna, ho citato la fortuna perchè è la spiegazione del modello XG per giustificare l'errore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 13:59 
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Florin ha scritto:
Se vado a caccia di orsi e sono imbranato e manco lo stesso orso per 10 volte XG di turno direbbe che è la stessa cosa che mancare 10 orsi diversi solo che nel primo caso sono stato fortunato che ho avuto un altra opportunità.

Lasciamo perdere gli orsi, mi sembra un esempio che fa più confusione che altro.

Un modo per fare la scommessa potrebbe essere il seguente.

Facciamo una sessione di libera dal vivo e la registriamo su XG in tempo reale.
Quando sei tu il banco, prendiamo una mossa sbagliata (diciamo il primo blunder di XG), fai quella e ci segniamo quanta equity perdi.
Al tiro dopo lo facciamo di nuovo. Al tiro dopo ancora. Quando arrivi a buttare via N unità di equity ci fermiamo.
Se il game finisce e non hai ancora buttato N unità di equity, andiamo avanti allo stesso modo nel secondo game.
Una volta che hai buttato N di equity ci fermiamo e il banco passa a me.

Quando il banco sono io, giochiamo e alla mia prima mossa di ogni game prendiamo una mossa sbagliata (diciamo il primo blunder di XG) e faccio quella.

Se mi dai un po' di vantaggio possiamo farla, magari con me che butto via 1.000 distribuito su 10 game e tu 1.500 concentrati nei primi n game.

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melzino


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: ven 14 lug 2017, 14:37 
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Della sfida ne discuteremo, se vuoi faccio un match lungo contro XG dove la posta dipende dal valore atteso che dice xg. Io farò in modo di rovinare molto di più il PR facendo degli errori assurdi concentrandoli in situazioni dove influiscono poco mentre giocherò normalmente il resto. Non mi stupirei che XG dicesse che era favorito al 75% e mio PR medio 15 mentre avrà vinto magari di poco o perda.
L'esempio degli orsi non è male se uno ci pensa, ne ho fatti altri che trattano di come va osservata la realtà. La storia degli stati è il punto chiave del mio discorso.

Prendo nota comunque e ora racconto una storia vera contenuto nel libro "Anche i Nobel perdono" che ho letto 10 anni fa .
LTCM negli anni 90 era un hedge fund creato dagli migliori menti della finanza, un paio di Nobel in economia c'erano. Per 4 anni ha guadagnato alla grande facendo operazioni di arbitraggio, guadagni sicuri insomma. Quando però è arrivata la crisi asiatica e russa del 1998 ha perso tutto in poco tempo, il loro modello stimava che gli eventi successi avrebbero avuto una probabilità di una a qualche miliardo ! Questo perchè la diversificazione era tanta su asset poco correlati o per niente. Il problema fu che i mercati in panico si mossero in modo irrazionale creando delle nuove correlazioni e non facendo rientrare nella media delle variabili per un bel pò di tempo.

Le stesse correlazioni insomma di cui il modello XG se ne frega sommando tutto. In casi eccezionali il PR di un match potrebbe andare a 50 solo a causa di un missed doubled in una posizione che si ripete oppure dove lo stato di double permane e uno non cuba. Non credo proprio che il match sarebbe compromesso come il PR lo direbbe !

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: lun 17 lug 2017, 18:06 
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Sapete chi era un buon giocatore in gioventù, ancor prima di XG, gnu, jellifish ecc.. Gli stessi di oggi, Melzi, Mauri, Riceputi e qualcun altro che se ritornasse a giocare sarebbe al top.
Morale: bravi si nasce per inclinazione a capire come funziona il gioco, chi sotto la lente d'ingrandimento della matematica, chi della strategia e chi altro ancora dal l'assetto agonistico.
In questo caso la fortuna vale zero.
Mochi, muchi Miki e topolino sarebbero comunque dei campioni, il tempo che hanno dedicato e dedicano al bg se ben sfruttato esalta le loro capacità. Questa è una regola fissa: o sei o non sei, a te la scelta, se vuoi importi devi sfruttare le tue qualità.


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: lun 17 lug 2017, 21:12 
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alfonso ha scritto:
Sapete chi era un buon giocatore in gioventù, ancor prima di XG, gnu, jellifish ecc.. Gli stessi di oggi, Melzi, Mauri, Riceputi e qualcun altro che se ritornasse a giocare sarebbe al top.

Mochi, muchi Miki e topolino sarebbero comunque dei campioni, il tempo che hanno dedicato e dedicano al bg se ben sfruttato esalta le loro capacità. Questa è una regola fissa: o sei o non sei, a te la scelta, se vuoi importi devi sfruttare le tue qualità.


Jellifish c'era già Alfonso, solo Mauri e dell'era pre bot ! A me sarebbe piaciuto giocare di più in quel era lì, ho imparato sui libri.
Ma se Di Bella ai tempi passava dei cubi da 0.500 dicendo che era perchè Rice ! :D
Rice è uno studioso, col tempo è migliorato molto, mica poteva sapere ai tempi tutte le formule che sa oggi !
Io ho letto un intervista di Simborg a un giant, si faceva distinzione a chi è arrivato in alto più per talento e più chi per dedizione. Rice lo paragonerei a Michi che ripete 20 posizioni al giorno facendo il tapie rulant !

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MessaggioInviato: lun 17 lug 2017, 22:06 
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Florin ha scritto:
facendo il tapie rulant

dal vangelo secondo adz: 'imitare l'ex presidente del Marsiglia che tira i dadi'. Vorremmo tutti vederlo!

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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mar 18 lug 2017, 08:21 
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presumo di si... jelly è uscito negli anni 90 ma già allora Melzino era tra gli aspiranti top, era chiaro lo divenisse. A Bologna anni 90 fece il passo dagli intermediate ai champion con Cultrera, due ragazzi giovani e di talento.

Resta un fatto: il termine studiare che vuol dire? stare sui libri? A mio parere solo in parte, solo all'inizio per inquadrare la situazione, dopodichè è fondamentale giocare, giocare e poi giocare ancora cercando di memorizzare gli accadimenti, discuterli e verificarli. In chiave di verifica i programmi sono utilissimi, ma conta mooolto di più la stoffa umana. Un po' come essere un atleta e non a caso il BG ad un livello alto è una disciplina sportiva.

Fragiacomo non mi ricordo abbia mai aperto un programma, vinse il città di Venezia, giocava tutti i giorni un paio d'ore. Altri come lui giocavano tutti i giorni ma, seppur ad livello tecnico ottimale, caratterialmente avevano dei punti deboli. Con lui D'ancona, sempre piazzato ma incline al money game; uno studioso come Markotich (scacchista eccellente) pensava di trovare terreno fertile in laguna ma si ricredette subito perchè il tanto giocare poneva un limite anche a chi tecnicamente ne sapeva di più.

In buona sostanza, se da domani scomparissero i programmi nessuno giocherebbe peggio. Divenire bravi è direttamente proporzionato al tempo che impieghi nell'apprendimento in funzione delle tue capacità/qualità/. Quali strumenti usare? tutto serve, per assurdo anche giocare da soli e riflettere sulle posizioni.

E la statistica? boh!!! Con la statistica i programmi vanno a nozze, ma il backgammon è talmente irrazionale che della statistica se ne fa un baffo e da questo ne scaturiscono tutte le discussioni di fine match. La statistica però considera pure gli agnostici ed è così abile da farti rientrare nella casisitica e qui ci si arrende ma nel cuore di un giocatore pulsano altre verità 8)

al.

ps
Cita:
Rice lo paragonerei a Michi che ripete 20 posizioni al giorno facendo il tapie rulant !

se mi ci metto io forse ne ricavo un decimo di quanto ne ricava Michi, questo per dirti che a monte esiste una differenza umana.
esempio, Braconi fa un decimo della fatica di un xy giocatore, oppure tu Florin ti surriscaldi le meningi mentre Mauri gli viene facile inquadrare una soluzione.
la storia si ripete all'infinito e solo giocando molto la tieni sotto controllo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Abilità e fortuna nel backgammon.
MessaggioInviato: mar 18 lug 2017, 11:00 
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alfonso ha scritto:
Sapete chi era un buon giocatore in gioventù, ancor prima di XG, gnu, jellifish ecc.. Gli stessi di oggi, Melzi, Mauri, Riceputi e qualcun altro che se ritornasse a giocare sarebbe al top.

Ero un grande appassionato di backgammon fin da piccolo. Ho giocato, letto, provato mosse e discusso posizioni per anni.
Poi qualcuno mi ha installato Jellyfish e ho imparato a giocare :D

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melzino


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