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 Oggetto del messaggio: posizione ebif
MessaggioInviato: mar 03 ott 2017, 21:29 
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Ciao,

mi trovo in questa posizione in una partita ai 13 punti e io bianco :D sto perdendo 5 a 4.

Ho passato subito pensando fosse una doppia scritta.

Purtroppo ho sbagliato ma, sinceramente non capisco.

Chi può spiegare l'errore?


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 07:25 
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Iscritto il: mar 03 giu 2008, 12:55
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Ciao..non so come spiegartelo tecnicamente...tuttavia se può esserti utile a prima vista fossi stato il bianco avrei doppiato io.

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Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono, poi VINCI (vice-vice-VICE-vice Campione d' Italia)


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 10:01 
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Iscritto il: lun 13 giu 2016, 08:15
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mah, posizione inusuale: avrei preso il cubo a questo score e anche money game, al primo pensiero mi sembra che sarei stato contento se mi avesse doppiato cosi da perdere un solo punticino; questo tipo di errore capita: il gammon incombe minaccioso sulla testa per buona parte del game e il salvare la doppia a quel punto sembra una grande soluzione.
A veder meglio mi rendo conto che io come nero non avrei doppiato perché non mi piace che la partita mi possa scivolar via dalle mani, la partita è ancora lunga e non volatile da perdere il mercato. Il Bianco ha tutte le pedine in gioco ( salvo quelle sul punto uno che comunque contribuiscono a un prime di 4 case). Al tavolo io non raddoppierei e "sentirei" di essere nel giusto, quindi è un take sicuro.
Improbabile ma possibile la chance di mangiarne una seconda
In fin dei conti se lo chiudi fuori sei favorito ( anche se non da redouble finché non ne cavi almeno 4, a quel punto siamo sul redouble, take/pass) quindi " per via indiretta" sembra che le chance atte a giustificare un take ci siano di gran comodo.


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 10:01 
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Iscritto il: lun 13 giu 2016, 08:15
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mah, posizione inusuale: avrei preso il cubo a questo score e anche money game, al primo pensiero mi sembra che sarei stato contento se mi avesse doppiato cosi da perdere un solo punticino; questo tipo di errore capita: il gammon incombe minaccioso sulla testa per buona parte del game e il salvare la doppia a quel punto sembra una grande soluzione.
A veder meglio mi rendo conto che io come nero non avrei doppiato perché non mi piace che la partita mi possa scivolar via dalle mani, la partita è ancora lunga e non volatile da perdere il mercato. Il Bianco ha tutte le pedine in gioco ( salvo quelle sul punto uno che comunque contribuiscono a un prime di 4 case). Al tavolo io non raddoppierei e "sentirei" di essere nel giusto, quindi è un take sicuro.
Improbabile ma possibile la chance di mangiarne una seconda
In fin dei conti se lo chiudi fuori sei favorito ( anche se non da redouble finché non ne cavi almeno 4, a quel punto siamo sul redouble, take/pass) quindi " per via indiretta" sembra che le chance atte a giustificare un take ci siano di gran comodo.


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 10:39 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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Se le pedine nere fossero su casa 1 sarebbe un chiaro pass, forse un too good. Il nero ha subito brutti 51 e 21 che lasciano scoperta una seconda pedina che se la mangi puoi ricubare.

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Le persone non sono fatte per capire le probabilità ma nemmeno il backgammon può aiutare !


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 17:18 
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Iscritto il: lun 13 giu 2016, 08:15
Messaggi: 145
Ho scritto:Improbabile ma possibile la chance di mangiarne una seconda, in realtà è più che improbabile e la pedina sul punto 24 non ha nessuna necessità di essere spostata nei prossimi tiri, quindi la prob di mangiarne una seconda aumenta di quanto, boh! Ma ciò rende ancora più confortevole il take


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 17:33 
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Iscritto il: mar 03 giu 2008, 12:55
Messaggi: 2238
SOSTANZIALMENTE AVETE TUTTI DETTO:
"... a prima vista fossi stato il bianco avrei doppiato io...."
DOV'E' L'INCERTEZZA ?? IN QUESTO QUESITO.
Da uno che gioca a 2,4 senza sviste è anomalo...ha avuto uno di quei momenti di sbandamento contemplato nelle variabily di grumpy:
"attacco di panico"..a seguito di "tranvata precedente"..collegata strettamente alla variabile "Palle mosce".

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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 17:42 
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Iscritto il: lun 21 giu 2010, 15:42
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Sei imbarazzante, quasi ai livelli di Popa. :D

Non ho detto svista ma errore.

Se quelli come te non vincessero ogni tanto, il backgammon non esisterebbe più. :D :D


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 18:08 
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Iscritto il: gio 12 ago 2010, 20:04
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Località: ASTI
Io sono solo un intermediate e pertanto sbaglio moltissimo però vedo che il nero ha già levato 9 pedine o sbaglio? ed il board non è chiuso, anzi ci sono 2 punte libere; tuttavia a me pare che il bianco sia leggermente favorito per la vittoria (senz'altro inferiore al 60% forse anche al 55% però comunque in vantaggio) in virtù del controllo completo delle tavole esterne e c'è la possibilità che il nero, al suo turno, lanci 2/1 o 5/1 (disaster roll) permettendo al bianco di avere una possibilità di colpire la seconda pedina.
Però leggo che giocatori molto migliori di me la vedono diversamente e quindi io mi chiedo: dove sbaglio?

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Nenbun si nasce, e modestamente io lo nacqui


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 19:18 
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Iscritto il: mer 10 feb 2016, 19:51
Messaggi: 49
Località: Cagliari
Chiedo scusa per il post lungo ma vorrei provare un approccio diverso.
Mi sembra che Eddy non chieda tanto come avreste ragionato ma una spiegazione del perché il pass sia un errore.
Ovviamente avete tutti molta più esperienza di me e quindi per voi è facile giudicare la posizione a occhio e decidere.
Premetto che a occhio io avrei accettato il cubo perché penso che il bianco abbia buone possibilità di chiudere la tavola con una pedina avversaria sul bar, però provo a fare un ragionamento più analitico.
Vedo sostanzialmente 4 diversi sviluppi:

1) catturo e chiudo la tavola con una pedina avversaria sul bar
2) riesco a catturare anche la seconda pedina e a chiudere la tavola con 2 pedine sul bar
3) perdo un game semplice
4) perdo il game di gammon

Per arrivare ad una conclusione devo fare due ipotesi preliminari e poi stimare la probabilità dei 4 scenari. Semplifico trascurando le possibilità di redouble, che non possono che aumentare la mia equity.

1) probabilità di vittoria nel caso si verifichi lo scenario 1: ipotizzo intorno al 55%
2) probabilità di vittoria nel caso si verifichi lo scenario 2: ipotizzo intorno all'85%

A questo punto mi rimane da stimare le possibilità che si verifichino i 4 scenari. Provo a fare delle ipotesi

1) 50%
2) 10%
3) 30%
4) 10%

Per calcolare l'equity risultante devo fare alcune moltiplicazioni e somme (per semplificare assumo una situazione di money game: a quel punteggio la mia equity non può che aumentare....)

1) 50% * (55% - 45%) * 2 = 0.1
2) 10% * (85% - 15%) * 2 = 0.14
3) 30% * (-2) = -0.6
4) 10% * (-4) = -0.4

Equity resultante -0.76
Al netto delle stime sicuramente errate la mia ipotesi iniziale di take mi sembra confermata.
Ovviamente voi sarete in grado di stimare molto meglio di me le diverse probabilità ma, come detto prima, probabilmente non ne avete bisogno.
E, in ogni caso, un ragionamento del genere in partita mi sembra alla portata di pochi e sicuramente non alla mia.....
Ma sono convinto che un giocatore molto forte, in caso non veda chiara la decisione, proverebbe a ragionare in maniera simile, magari con delle opportune semplificazioni......
Scusate se vi ho annoiato e se ho detto delle assurdità........


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 19:48 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1143
danrot ha scritto:
Ciao..non so come spiegartelo tecnicamente...tuttavia se può esserti utile a prima vista fossi stato il bianco avrei doppiato io.


Bene,facciamo la classica proposition allora ? Io prendo 1p per ogni game e gioco col cubo a 2 in mano col nero, tu tiri !

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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 20:03 
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sono d'accordo con l'analisi di NENBUN.


Ultima modifica di jorghe il mer 04 ott 2017, 23:34, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: mer 04 ott 2017, 20:33 
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Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
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NENBUN ha scritto:
Io sono solo un intermediate e pertanto sbaglio moltissimo però vedo che il nero ha già levato 9 pedine o sbaglio? ed il board non è chiuso, anzi ci sono 2 punte libere; tuttavia a me pare che il bianco sia leggermente favorito per la vittoria (senz'altro inferiore al 60% forse anche al 55% però comunque in vantaggio) in virtù del controllo completo delle tavole esterne e c'è la possibilità che il nero, al suo turno, lanci 2/1 o 5/1 (disaster roll) permettendo al bianco di avere una possibilità di colpire la seconda pedina.
Però leggo che giocatori molto migliori di me la vedono diversamente e quindi io mi chiedo: dove sbaglio?


Se chiudi tavola allora te la giochi alla pari circa ma se ti scappa la perdi doppia mentre mangiare un altra è meno probabile a mio avviso.

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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: gio 05 ott 2017, 15:51 
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Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:06
Messaggi: 2336
Sul take non si discute, se passi perdi un punto, tanto vale giocare e gestire il cubo. Non so se sia da cubare..... mi pare che in questa posizione XG solitamente consiglia double ma io non sono certo sia corretto per il nero offrire il controllo del cubo all'avversario.
È una posizione con frecce nella faretra per entrambi, s'ha da giocare a cubo fermo e scaltramente azionarlo al momento opportuno.


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 Oggetto del messaggio: Re: posizione ebif
MessaggioInviato: ven 06 ott 2017, 14:10 
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Iscritto il: gio 12 ago 2010, 20:04
Messaggi: 78
Località: ASTI
Io faccio un ragionamento molto semplice, se le pedine nere anziché sul punto 3 fossero sul punto 1, per il bianco ci sarebbe poco da fare, anche chiudendo la tavola interna con una pedina sul bar, le probabilità di vittoria del game sarebbero senz'altro inferiori al 40% però c'è la possibilità di colpire una seconda pedina che deriva proprio dalla posizione arretrata delle pedine in uscita e con il nero che deve muovere quasi esclusivamente mosse obbligate, ho l'impressione che il bianco avrà più di una occasione per colpire la seconda nel qual caso diventa super favorito per la vittoria. Quante volte la pedina nera sul bar rientrerà ma verrà colpita dal bianco e quindi quante volte il nero avrà la possibilità di lanciare disaster rolls?

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