Backgammon.it

La tua guida on-line di backgammon
Oggi è gio 14 dic 2017, 03:25

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 20 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: sab 18 nov 2017, 14:30 
Non connesso

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 645
Florin ha scritto:
Cosa conta di preciso a bg è una domanda a cui è difficile rispondere, sicuramente avere un PR medio relativamente basso che riflette il bagaglio tecnico ma ciò non basta. La mia opinione sul gioco di Fernando è un pò diversa dalla tua, lui fa il suo gioco comunque avendo capito bene i meccanismi del bot. Lo vedo giocare a 2.x (live e online) anche contro chi magari ha giocato a 10.x. Secondo me il suo gioco non è fatto per rendere al massimo nei tornei dove incontra anche giocatori di livello molto inferiore.

Stufo di giustizia sportiva e doping, vorrei sdrammatizzare e spostare l'attenzione a uno dei miei cavalli di battaglia (l'altro già lo conoscete) e per farlo citerò le parole dell'amico Florin. Posto questa sua frase, che trovo interessante e chiedo al matematico che c'è in voi di analizzarla:

1) Se ci si sforzasse di giocare a un PR assoluto di 2 sempre e contro qualsiasi avversario, si avrebbero più, meno, o identiche probabilità di vittoria al campionato del mondo rispetto a chi, pur essendo talvolta in grado di giocare a 2.x, decidesse di "adeguare" il proprio livello a quello dell'avversario?
2) In un match ai 21 punti, di quanto potrebbe verosimilmente discostarsi il PR di un 2.x che decida consapevolmente di "adeguare" il proprio gioco in funzione di un 10.x?
3) Ammesso che uno decida di "adeguarsi" e che per tale motivo sia costretto a giocare poniamo tra 4.x e 8.x: quanti di voi sarebbero ancora disposti a dargli credito e a prendere lezioni a pagamento da lui?

Il senso di queste domande è: c'è qualcuno di voi che crede che per vincere di più si debba giocare peggio, ma che per dare lezioni si debba per forza giocare meglio?

Prometto di regalare un romanzo (a Venezia) a chi avrà soddisfatto le mie curiosità dando la risposta che troverò più completa e logica. :D

_________________
Per farsi dei nemici non serve dichiarare una guerra: basta dire ciò che si pensa e poi fare ciò che si è detto.
M.L.K. + B.M.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: dom 19 nov 2017, 11:28 
Non connesso

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 645
Caro Al, ho notato che avevi provato a rispondere ma poi hai cancellato per qualche motivo.
Comunque le tue osservazioni non mi avevano convinto.
Colpa mia, riformulo la domanda con un esempio: crawford game ai 13. Nero avanti 12 a 11.
Assunto che voi giocate 2x e data la posizione, come giocate rispettivamente contro A), Mochi e contro B), il giocatore più abbordabile del circuito che gioca 10x?
Per XG la mossa giusta è una, punto. E andrebbe fatta contro tutti.
Io non gli credo. C'è mossa giusta e mossa giusta. E se così fosse, oltre al PR assoluto ne esisterebbe un altro di relativo ben più importante e di cui XG se ne fotte bellamente. Sarebbe un po' come chiedersi se sia più forte un uomo di 150 chili che ne solleva 100 o uno di 70 che ne solleva 75.
In shorts quello che intendevo rilevare è che forse, per avere più chances di vincere, in questo e in moltissimi altri casi per un match lungo, bisogna fare scelte che XG considera peggiori e che non ti permetterebbero di giocare a 2x se le facessi.
Il punto è che non riesco a calcolare il discostamento e capire a quale PR avversario conviene giocare la mossa più o meno rischiosa. C'è qualcuno che conosce la formula?


Allegati:
seiquattro.jpg
seiquattro.jpg [ 38.82 KiB | Osservato 525 volte ]

_________________
Per farsi dei nemici non serve dichiarare una guerra: basta dire ciò che si pensa e poi fare ciò che si è detto.
M.L.K. + B.M.
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: dom 19 nov 2017, 14:22 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lun 07 set 2015, 13:09
Messaggi: 418
Caro Bob,
ecco la mia risposta.

Teorema: un giocatore con PR basso vince sempre contro un altro giocatore di PR più elevato.

Questo teorema è valido in assoluto anche se si gioca una sola partita.
Mi sento di asserire ciò in modo assoluto xkè se si prova a giocare un match lungo contro XG o contro GNU, con altissima probabilità vince lui, con bassissima probabilità perde; se ciò accade sarebbe solo per una dose di fortuna.
Questo teorema, poi, non ha alcun modo di essere invalidato se tra i due giocatori si giocassero una serie di match: chi ha il PR più basso (cioè chi è più capace di giocare) vince sempre.
Il giudizio GNU è sempre "extraterrestre"... mentre l'avversario al meglio viene valutato come "novizio", specie con GNU.
Questi due software ( XG e GNU ) sono quasi perfetti.

Sto tenendo una classifica casareccia tra i partecipanti ad un gruppo WA dei match del Camp. Italiano OnLine, nel quale ci sei anche tu, e devo ammettere che il teorema funziona bene ed è giustamente applicato.
Sono in testa coloro che hanno un PR più basso.

Dove è che il tuo ragionamento - o meglio il tuo dubbio - prende piede e ha una forte valenza?
Chi gioca a Backgammon è UN UOMO, intriso di sentimenti, ansie, angosce.
Quando si deve giocare contro un avversario il primo pensiero è "Chi lo conosce? Come gioca? E' forte?". Se giocassimo come XG poco ci interesserebbe.

Se siamo felici per qualcosa che ci è accaduto ci sentiamo fortissimi e azzardiamo di più... e magari ci va pure bene.
Se siamo tristi per qualcosa che ci è andato storto ci sentiamo depressi e giochiamo protetti... e molto probabilmente si perde.

Il motore di XG ( e di GNU ) è stato finalizzato facendo giocare due computer con installato su entrambi XG e facendoli giocare uno contro l'altro, per alimentare il motore di gioco del sistema, fino a renderlo quello che conosciamo.
XH è il motore di un piccolo sistema esperto, che ha imparato giocando, sulla tavola, rollando dadi e dadi, per milioni e milioni di partite, dove l'avversario era uno che giocava come lui.

Mi fermo qui, e spero di aver espresso al meglio il mio pensiero.

CiaOsv

_________________
... OSVYX ...
http://bgtreviso.it - sponsored by DAL NEGRO - http://www.dalnegro.com

http://bgverona.it - sponsored by Distillerie Scaramellini - http://distilleria-scaramellini.it


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: dom 19 nov 2017, 21:33 
Non connesso

Iscritto il: dom 25 dic 2011, 08:54
Messaggi: 21
Concordo pienamente con Osvaldo e sinceramente mi sembra la cosa più assurda di pensare a giocare male volutamente con un giocatore più debole o di fare una mossa meno rischiosa solo per il fatto che al prossimo game o i prossimi sono più favorito . A questo punto sembra che anche quando il giocatore X raddoppia e a noi sembra di essere un take ( per poco ) , conviene passare ? Oppure nel caso contrario bisogna aspettare di avere più % di vittoria prima di raddoppiare . In questo gioco tutto è possibile ma cmq le % di vittoria nei tornei sono sempre in favore a chi gioca meglio senza negare che tutti possono vincere e quindi ogni partecipante è un possibile vincitore per dei fattori che sappiamo ma nessuno ci garantisce che in un momento particolare della partita il giocatore "più inesperto" non indovina la mossa giusta o la cube action perfetto . Magari non sono in grado di reagire diversamente contro 2 giocatori diversi ( uno bravo e uno meno bravo ) ma se posso cerco di giocare sempre al meglio . Tra le ipotesi che potevano uscire non pensavo che uscisse fuori una cosa del genere ma la fantasia di Bob( nel senso buono ) non ha limiti e sinceramente non ho capito cosa si nasconde dietro questo punto di domanda . Saluti


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: lun 20 nov 2017, 00:24 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
Messaggi: 2245
Località: Milano
Bob fa riferimento al fatto che in rari casi (tipo quello da lui accuratamente cercato e postato), la mossa migliore contro un avversario debole è diversa da quella corretta per i programmi.
XG qua suggerisce la mossa aggressiva 8/2 8/4*, che ci fa vincere qualche gammon in più. Sia io che bob (credo) siamo d'accordo che contro uno scarso è meglio fare una mossa meno rischiosa.
Il perché è evidente: XG considera che vincendo semplice mi porto al 50% nel match, mentre io so che vincendo semplice mi porto magari al 55% o al 60%, a seconda di quanto è scarso il mio avversario. E di conseguenza rischiare di perdere il game per vincerla gammon è meno interessante.

Bisogna stare attenti a non esagerare con questi ragionamenti, che nell'arco di un match sono l'eccezione e non certo la regola.

bobmartin ha scritto:
1) Se ci si sforzasse di giocare a un PR assoluto di 2 sempre e contro qualsiasi avversario, si avrebbero più, meno, o identiche probabilità di vittoria al campionato del mondo rispetto a chi, pur essendo talvolta in grado di giocare a 2.x, decidesse di "adeguare" il proprio livello a quello dell'avversario?

Immaginiamo 3 giocatori ipotetici:
Giocatore A: gioca sempre a 2 contro chiunque
Giocatore B: sa giocare sempre a 2, ma contro avversari scarsi è in grado di fare aggiustamenti ottimali nei momenti giusti che gli alzano il PR di 1 o 2 punti
Giocatore C: talvolta gioca a 2, ma più spesso intorno a 4/5, e sostiene il suo PR si alza perché "adegua" il proprio gioco all'avversario

Di questi, B avrebbe qualche piccola chance in più rispetto a A, mentre C ne avrebbe molto meno di entrambi, forse la metà

bobmartin ha scritto:
2) In un match ai 21 punti, di quanto potrebbe verosimilmente discostarsi il PR di un 2.x che decida consapevolmente di "adeguare" il proprio gioco in funzione di un 10.x?
Difficile dirlo, in un match punto a punto con tanti game direi 1 punto di PR al massimo, in un match con pochi game e cubo che si alza forse anche 3-4 punti

bobmartin ha scritto:
3) Ammesso che uno decida di "adeguarsi" e che per tale motivo sia costretto a giocare poniamo tra 4.x e 8.x: quanti di voi sarebbero ancora disposti a dargli credito e a prendere lezioni a pagamento da lui?
Se uno gioca tra i 4 e gli 8 è tipicamente un giocatore C: abbastanza solido, ma giustifica le sue cagate con l'adeguarsi all'avversario. Un top player capace di adattarsi perfettamente all'avversario me lo vedo giocare in media intorno ai 3, con match sui 2 contro gli altri top player e qualche match occasionale sui 4-5 contro quelli scarsi, quando il cubo si alza o si verificano situazioni particolari

bobmartin ha scritto:
Il senso di queste domande è: c'è qualcuno di voi che crede che per vincere di più si debba giocare peggio, ma che per dare lezioni si debba per forza giocare meglio?
In linea di massima no, sia per vincere che per fare lezioni si deve saper giocare bene (meglio).

_________________
melzino


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: lun 20 nov 2017, 12:59 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1194
bobmartin ha scritto:
1) Se ci si sforzasse di giocare a un PR assoluto di 2 sempre e contro qualsiasi avversario, si avrebbero più, meno, o identiche probabilità di vittoria al campionato del mondo rispetto a chi, pur essendo talvolta in grado di giocare a 2.x, decidesse di "adeguare" il proprio livello a quello dell'avversario?
2) In un match ai 21 punti, di quanto potrebbe verosimilmente discostarsi il PR di un 2.x che decida consapevolmente di "adeguare" il proprio gioco in funzione di un 10.x?
3) Ammesso che uno decida di "adeguarsi" e che per tale motivo sia costretto a giocare poniamo tra 4.x e 8.x: quanti di voi sarebbero ancora disposti a dargli credito e a prendere lezioni a pagamento da lui?

Il senso di queste domande è: c'è qualcuno di voi che crede che per vincere di più si debba giocare peggio, ma che per dare lezioni si debba per forza giocare meglio?

Prometto di regalare un romanzo (a Venezia) a chi avrà soddisfatto le mie curiosità dando la risposta che troverò più completa e logica. :D


1) sicuramente meno
2) il PR è dato in gran parte dalle mosse mentre gli aggiustamenti vengono fatti tendenzialmente col cubo dove per via del fatto che il bot considera i giocatori uguali potrebbe capitare di fare qualche aggiustamento pesante, direi 1p comunque visto la lunghezza del match.
3) fra 4.x e 8.x è troppo sicuramente, se mi dici 4.x di media allora la risposta è si. Per dare lezioni serve che uno comprenda bene il gioco e il PR è un ottima misura, non serve adattarsi al avversario. Giocare allo stesso modo non è ottimale ma comunque certi vantaggi ha, ti elimina certi dubbi e permette di avere un feed back chiaro nel percorso di miglioramento. Se fai aggiustamenti a volte guadagni rispetto a XG e altre volte perdi, non hai certezze, quindi bisogna limitare questa cosa.
Cito Melzino, la vedo come lui " Un top player capace di adattarsi perfettamente all'avversario me lo vedo giocare in media intorno ai 3, con match sui 2 contro gli altri top player e qualche match occasionale sui 4-5 contro quelli scarsi, quando il cubo si alza o si verificano situazioni particolari."

Io sostengo da un pò che ci vorrebbero due PR, uno per il cubo e uno per le mosse, il punto è che si fa meno fatica con un numero solo.
Chi gioca a 2.x rimane favorito contro chiunque ma contro un 10.x potrebbe essere meno favorito (in MWC) di un 4.x che con gli aggiustamenti sul cubo compensa gli errori di mossa. Il fatto è che non avremo mai una risposta certa perchè non vedo nemmeno in futuro bot in grado di dirlo. Il bot è un programma e quindi potrebbe anche tenere conto di certe variabili ma ci vogliono molti sforzi e non credo ci sia l'interesse. So che di recente a Texas no Limit sono riusciti a creare bot capaci di bluffare e quindi di essere competitivi con gli umani nei heads up.

_________________
Le persone non sono fatte per capire le probabilità ma nemmeno il backgammon può aiutare !


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: lun 20 nov 2017, 13:59 
Non connesso

Iscritto il: dom 19 apr 2015, 13:28
Messaggi: 288
im BOT tisciti solo di sssfròciate :!: :!: :!:

diceva quello...


:?

_________________
"PEKUNiA NON OLET" , DDD


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: lun 20 nov 2017, 14:59 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1194
edmond mezini ha scritto:
A questo punto sembra che anche quando il giocatore X raddoppia e a noi sembra di essere un take ( per poco ) , conviene passare ? Oppure nel caso contrario bisogna aspettare di avere più % di vittoria prima di raddoppiare


Secondo me è proprio così, perchè XG ha dentro le MET che lo aiutano a sparare i suoi giudizi sulle decisioni di cubo. Una cosa che dovrebbe far riflettere è che sono cambiate le MET nel corso degli anni, su 1 away 2 away ora è 32% mentre 10 anni fa era 30.5%, quindi chi giocava molto bene anni fa era magari solo un illusione se misurassimo le stesse prestazioni oggi.
XG non sa chi è più bravo in certe posizioni complicate o quali posizioni sono veramente (per lui tutte ovviamente) più facili da giocare mentre nel bear off sono tutti bravi per definizione, un umano si rende conto. La mente umana ha bisogno di certezze e quindi tutti a stare dietro XG ma a me piace quando si discute dei cubi qui sul forum di fare questo tipo di considerazioni.
Nel bg, per via del fatto che è difficile guardare ai risultati, i giocatori vengono valutati quasi esclusivamente in base al PR ma questo ha dei limiti, quello dei bot insomma.
Secondo voi meriterebbe stare più in su in un ranking, facciamo la Giant List visto che ancora esiste e non c'e altro, chi gioca a 3.0 sempre e comunque oppure chi gioca a 4.0 che è frutto di un 3.5 contro forti uguali o di più e un 4.5 contro i più deboli ? Consideriamo anche i risultati, il secondo ha una percentuale di vittorie in carriera migliore.
A bg conta vincere partite, a calcio gli allenatori che fanno giocare bene le squadre ma non vincono sappiamo che fine fanno anche se tutti dicono che per vincere bisogna giocare bene, cosa discutibile se andiamo a vedere la storia. A bg uno gioca a PR basso e poi se perde da la colpa alla sfortuna ma se nel lungo viene fuori che la sua percentuale di vittorie non è soddisfacente ? Non è che magari gioca posizioni troppo facili emulando XG e quindi finisce spesso in posizioni dove è difficile fare la differenza e i dadi decidono? Domanda difficile questa, io avevo questa sensazioe dall'inizio ma so che qualcuno è arrivato a questa conclusione analizzando i suoi match.

Alfonso sosteneva, e mi trova abbastanza d'accordo, che un pool di esperti sarebbe la cosa migliore, io aggiungo che dovrebbero essere in possesso di dati. Fra i giocatori che si frequentano spesso ognuno penso si fa un idea della forza del avversario a prescindere dal PR, io a volte considero avversari più difficili alcuni che pur so di avere PR inferiore di altri.
A molti so che non interessa questo argomento ma ora che ci sono competizioni internazionali a squadre sia live che online bisogna fare selezione a volte. Pensate di essere il CT della Gran Bretagna o della Danimarca, lì la scelta sarebbe molto ampia, mi è stato detto che i danesi per selezionare la squadra per gli Europei, loro vanno sponsorizzati, usano un software creato da un loro giocatore superesperto di programmazione che in base alle partite che li metti dentro individua i punti deboli dei giocatori.

_________________
Le persone non sono fatte per capire le probabilità ma nemmeno il backgammon può aiutare !


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: mar 21 nov 2017, 11:34 
Non connesso

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 645
Prima di comunicare il vincitore, come qualsiasi giuria che si rispetti allego le mie motivazioni:
1) Al caro Osva rispondo che il suo teorema fa matematicamente acqua. "un giocatore con PR basso vince sempre contro un altro giocatore di PR più elevato"
Ma...Osva, al momento tra tutti gli incontri trascritti dal sito CNB siamo a circa 50% di vittorie del PR più alto. Vengo da un torneo immenso in cui il vincitore ha stritolato Trabolt giocando a 11 contro 2. E tu mi scrivi che chi ha PR più basso vince sempre?
Bocciato!
Ti do la prova matematica, che tra l'altro ha già anticipato melzino in altri termini. Nella posizione postata il bianco, giocando aggressivamente, ha almeno il 35% di perdere subito il match. (11/36 + tutti gli altri casi in cui non copre al tiro successivo (che non sono pochi) sommati a quelli in cui avversario ricolpisce). Se gioca safe, ha ancora qualche chance di vincere gammon (avversario non esce e lui chiude punta 4 al tiro successivo).
Inoltre, e qui viene il bello, le rimanenti WC del bianco dipendono da quanto forte è il suo avversario. Ed esse variano di un bel po', tra il 30 e il 70% a seconda del livello di gioco espresso.
2) Al caro Eddy rispondo più o meno quel che ha scritto Florin. Secondo me il giocatore vincente non dovrebbe temere di ritardare i suoi double se ha di fronte un giocatore meno esperto. L'unica vera ragione di avere paura è se vuole diventare un teorico del gioco e mettersi a insegnarlo, perché per orgoglio si rifiuterebbe di discostarsi da ciò che XG teorizza. E perché finirebbe per giocare a 4 o peggio venendo giudicato troppo scarso per dare lezioni (che resta sempre il miglior modo di campare per un PRO, dato che di tornei se ne vincono pochetti).
Ovviamente per il giocatore più inesperto vale l'opposto: se non esagera, trarrebbe grande beneficio nel proporre cubi anticipati.
Tutto questo sai che significa? Che nell'analizzare matches human vs human, XG approssima alla grandissima le sue valutazioni e ne sbaglia molte (azzecca solo quelle in cui i valori dei giocatori si equivalgono)
3) A melzino che dire?
Non avrei nemmeno immaginato che uno tra i più forti giocatori italiani si mettesse a disquisire sui miei ragionamenti. Sono molto d'accordo con tutto ciò che scrive. C'è però una differenza: è vero che la posizione in questione l'ho cercata ad hoc, ma è anche vero che situazioni simili in match molto lunghi capitano molto più spesso di quanto non si creda. Tra cubi ritardati/anticipati e mosse aggressive/caute, mi immagino che se un grandissimo giocatore volesse adeguarsi al gioco avversario per aumentare le sue WC giocherebbe a PR talmente alti da essere classificato "nella media".
Ora, io so per certo di giocare tra 6 e 10 con certificazione XG, visto che gioco solo contro di esso in modalità dadi manuali. Dato che a me non interessa praticare il gioco al punto da arrivare a PR 2, speravo che melzino riuscisse a ricavarmi una formuletta per capire quanto più forte/scarso dovrebbe essere il mio avversario per adottare la mossa più o meno conservativa.
4) A Florin dico che alla domanda a) ha risposto esattamente come avrei fatto io. Il giocatore più elastico per me è quello che ha più chances di vittoria. A tal proposito uno dei giocatori meglio considerati del circuito si è fermato a guardare un paio di games di un mio match. Alla fine, non so se per farmi un complimento o sputtanarmi, ha commentato che chi gioca contro di me difficilmente giocherà a 2. Non ho avuto modo di chiedergli spiegazioni, ma credo che intendesse dire che sono un grande incasinatore di posizioni classiche :)
Al quesito b), Florin ha risposto che in un match ai 21 punti un giocatore da 2.x che si adeguasse a uno da 10.x perderebbe al massimo 1 punto di PR. Io credo molti di più, come ipotizza melzino. E al quesito c), sostiene che ci vorrebbero due PR, uno per le mosse e uno per il cubo. Anche secondo me ci vorrebbero 2 PR: uno assoluto ad esprimere la forza de giocatore rispetto alla perfezione e uno relativo, ad esprimere il PR reale in funzione della forza dell'avversario (Come si è visto per la posizione postata, con un avversario meno esperto è conveniente la mossa conservativa).
5) Ironchen è fuori concorso perché lo ritengo un genio incompreso (in senso buono).

Alla fine. tutto considerato, i neuroni hanno stabilito all'unanimità che the winner is:
melzinooo
A lui andrà una copia autografata del mio secondo romanzo, spy-thriller dal titolo "Venicia", in uscita spero prima di Natale se la casa editrice (CSA editrice) rispetterà i tempi. Seguiranno comunicazioni in proposito.
Grazie a tutti per le risposte e buona settimana.

_________________
Per farsi dei nemici non serve dichiarare una guerra: basta dire ciò che si pensa e poi fare ciò che si è detto.
M.L.K. + B.M.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: mar 21 nov 2017, 15:43 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1194
Quello che scrivi mi trova d'accordo solo che nessuno ti potrà dare le risposte che cerchi. Potresti provare qualcosa con Gnu visto che poi mettere delle MET che tengano conto della differenza di livello. Tu giochi backgames quindi ovviamente rovini i PR degli avversari, sicuramente tu vali di più di quanto XG dice. Se mi dici che il il tuo PR sta fra 6 e 10 contro XG allora è più verso 8-9 credo contro gli umani per il motivo che contro XG è più facile, quasi tutti i double sono take e non cerca di incasinare le posizioni. Se vuoi facciamo qualche partita online per testarci, chi se ne frega dei dadi online visto che non ci interessa chi vince, gente che incasina non è facile da trovare oggi. :D


Sicuramente XG ne sbaglia molte di decisioni quando la differenza di livello è significativa, di cubo principalmente, con le mosse credo però che tipo quelle che tu hai postato capiti molto di rado, non lasciare dei diretti è una buona cosa. Mosse più deboli che però incasinano la posizione sono da valutare, tipo lo slot col 4-1 ma anche il 5-1 alla prima mossa.
Non avendo riferimenti non è pensabile però che uno si fermi su ogni mossa e pensare se aggiustare o no. Si è in un campo sconosciuto lì, un pò come a poker dove nessuno ti può dire di preciso la giocata giusta, fare riferimento a XG aiuta comunque.
Il livello di gioco si sta alzando dapertutto quindi gli aggiustamenti pagano sempre meno, se vai ai tornei internazionali categoria champion come fai tu hai poco da aggiustare, al club è diverso.
Il PR reale sarebbe perfetto ma è impossibile come lo vuoi tu, qualcosa si potrebbe fare però ma i vertici del bg non lo vogliono mi sembra. Prima cosa sono i no double, se io ottengo un pass (chi gioca a 2.x difficilmente ci prova) il PR reale va diminuito del valore del'errore dell'avversario. I missed doubles alla stesso modo non vanno sommati se consecutivi, non sono errori indipendenti e anche nello stesso game (si può cubare una sola volta) se il cubo non cambia proprietario non hanno lo stesso effetto che se fossero i games diversi. Al momento il PR punisce ste cose, Melzino pure è d'accordo che va bene cosi, massima pena per chi sbaglia. Mi sembra come un professore a scuola che ti becca non preparato e non contento di darti un 4 in pagella ti interroga ancora dopo 15 min e ti mette un altro 4 ma non si possono dare due voti nella stessa ora.
Che il PR migliore vinca sempre è una gran cavolata, non è mica detto che il PR migliore sia favorito se i valori sono abbastanza vicini (entro 2p), questo per l'analisi post match. Prematch un PR (misurato come BMAB) migliore è probabile sia favorito ma dipende che tipo di errori fa prevalentemente uno e ovviamente che tipo di gioco ha, se predilige slottare o i back.

Il difetto che secondo me ha XG nel gioco col cubo rispetto ad un umano che aggiusta molto bene è il seguente: mettiamo che per lui è un double di 0.05, sicuramente è un take, pochissime possibilità di pass. Al tiro dopo potrebbe succedere:
1) diventa un double più potente, sempre take ma con possibilità maggiori di pass, cosa che lui non può valutare. Ci sono più garanzie che il game non venga ribaltato subito e
2) un no double, felice di non aver cubato, magari avrò un occasione migliore e se va male devo fronteggiare un cubo a 2 e non a 4.
3) un pass che però l'avversario potrebbe prendere, cosa di nuovo che non può valutare. Incassare 1p è certo, se vai avanti per prendere 1p addizionale anche se sei al 80%, la teoria delle scommesse dice che giocare quote basse (1.33 in questo caso) non è consigliabile. Se ci sono dei gammon ovviamente le cose cambiano un pò.
4) un too good. Questo caso si verifica raramente quando normalmente si tira un bel joker, il danno di non aver cubato c'e ed è elevato.
Vedere chi gioca a 2.x contro chi gioca a 8.x o oltre mi fa sorridere, non immagino quanti errori abbia commesso non aggiustando.

In conclusione, vorrei vedere se chi gioca molto bene col cubo e non fa aggiustamenti ottiene dei risultati su misura. Guardando sul sito usbgf qualche nome che ha PR basso ma percentuale vittorie soltanto del 56% l'avevo individuato, non basta sicuramente per avere qualche certezza, non credo ci sia un modo per averle.

_________________
Le persone non sono fatte per capire le probabilità ma nemmeno il backgammon può aiutare !


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: mar 21 nov 2017, 19:24 
Non connesso

Iscritto il: dom 25 dic 2011, 08:54
Messaggi: 21
Devo ammettere che sono ignorante in materia e pensavo che tutto era semplicemente un discorso per tirare fuori quanti ci credevano veramente in questo stile di gioco ( strategia ) , ma alla fine mi sbagliavo ( anche se resto sempre della mia idea ) . Complimenti al vincitore Melzino che questa volta mi sembra di aver detto qualcosa che non la pensa veramente ma questo conta poco .Alla fine è bello sentire qualcuno al tavolo che ti dice...la mossa giusta è mangiarti ma come sei più scarso non ti mangio :D :D . Bravo Bob , una bella lezione gratuita in quei casi quando uno gioca meglio del altro , l'unica difficoltà sta nel fatto quando non sai come gioca l'avversario ma glielo chiediamo prima della partita ( giusto per ridere ) . Sbaglio quando cerco di giocare bene immagina se devo giocare male cosa viene fuori . A questo punto spero di essere sempre dalla parte del pr più alto . Saluti


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: mar 21 nov 2017, 23:51 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
Messaggi: 2245
Località: Milano
Certo che lo credo. Per non parlare poi degli aggiustamenti fatti quando l'avversario è a corto di tempo.

Non hai visto il game finale di Mochy - Loero del 2015? Puoi scaricare il match qua:
https://www.dropbox.com/s/pomqfu0icgguu ... ch.xg?dl=0

Mochy ha giocato l'ultimo game a PR 14 (incluso 61 di apertura mosso 13/7 6/5) per sfruttare il fatto che l'avversario era più scarso e a corto di tempo.
Il PR complessivo di Mochy è stato 5.7, senza quel game sarebbe stato intorno ai 3.

Devo dire che quel game mi ha fatto rivalutare Mochy: l'ho sempre considerato una macchina pressoché perfetta, ma col limite di essere una macchina, invece in quel match -pur perdendolo, ma non c'entra- ha tirato fuori la sua genialità.

_________________
melzino


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: mer 22 nov 2017, 00:44 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1194
melzino ha scritto:
Certo che lo credo. Per non parlare poi degli aggiustamenti fatti quando l'avversario è a corto di tempo.

Non hai visto il game finale di Mochy - Loero del 2015? Puoi scaricare il match qua:
https://www.dropbox.com/s/pomqfu0icgguu ... ch.xg?dl=0

Mochy ha giocato l'ultimo game a PR 14 (incluso 61 di apertura mosso 13/7 6/5) per sfruttare il fatto che l'avversario era più scarso e a corto di tempo.
Il PR complessivo di Mochy è stato 5.7, senza quel game sarebbe stato intorno ai 3.

Devo dire che quel game mi ha fatto rivalutare Mochy: l'ho sempre considerato una macchina pressoché perfetta, ma col limite di essere una macchina, invece in quel match -pur perdendolo, ma non c'entra- ha tirato fuori la sua genialità.


Mochy aggiusta e come quando conta e ci pensa pure dei minuti a fare i suoi calcoli, le statistiche dicono che vince molto. Me lo ricordo contro Faustino nella finale a Nizza una decina di anni fa quando passò un chiaro take a 4 in corsa pura sul 16 a 16 ai 19.
Poi chiaro che se vuoi fare vedere che sei numero 1 non puoi permetterti di aggiustare più di tanto, nelle partite in streaming siccome vanno automaticamente nel BMAB credo proprio che aggiusti il minimo.
Edmond, guarda che BobMartin ha inquadrato bene la questione, giocare per far vedere la bravura è un pò diverso dal giocare per vincere, non per tutti chiaramente. I tornei XGMaster, che io pensavo prendessero piede non hanno avuto gran successo fuori dalla Danimarca, a molti guru non piace. Ma come, se uno alla fine ha giocato a PR 2.x semplificando magari le posizioni non vuol dire che ha fatto in modo di essere molto favorito ? Evidentemente non è strategia che aiuta a vincere di più quelli forti,
lo scopo del bg è quello di fare al avversario quanto più errori effettivi relativi. Come uno ci riesce è farina del suo sacco, non è misurabile e non lo sarà mai, magari BobMartin potrebbe pure avere ragione nel estremizzare ma deve dimostrarlo con percentuali di vittorie alte.

_________________
Le persone non sono fatte per capire le probabilità ma nemmeno il backgammon può aiutare !


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: mer 22 nov 2017, 11:32 
Non connesso

Iscritto il: gio 12 ago 2010, 20:04
Messaggi: 82
Località: ASTI
Alcuni anni fa l'ottimo Fabio detto Farcitone postò una discussione interessante nella quale poneva un caso meno tecnico ma molto attinente. Se ricordo bene, in estrema sintesi, veniva posto un caso e cioè se accettare un cubo con percentuali di vittoria del game anche del 31% in un unico money game in cui state giocando 10.000 euro a punto sapendo che vi capiterà ben di rado di giocare per una simile somma. In sostanza il problema che veniva posto è questo: accettare un cubo con basse percentuali di vittoria quando è matematicamente corretto suppone di poter giocare tale situazione più e più volte nella vostra vita di giocatore, un numero talmente elevato da giustificare la legge dei grandi numeri. Ma se ogni game ha valore diverso? una cosa è un match al circolo nell'ambito di un campionato lungo, un'altra è quando ci si trova alla finale di Montecarlo. La legge dei grandi numeri assume che tutti i casi abbiano eguale importanza ma se così non è come si devono pesare per arrivare alla corretta soluzione matematica?
E' ovvio che un giocatore con PR basso quando gioca contro uno con PR alto è favorito ma non SICURO di vincere. Come dice bene Carlo variare le proprie mosse in funzione del valore dell'avversario è l'eccezione e non la regola. Benché io non sia un bravo giocatore ho dato dadi in situazioni che pensavo non fosse corretto farlo solo perché pensavo che il mio avversario o, erroneamente, lo passava oppure non era molto ferrato nella gestione della situazione di gioco nella quale il game si stava indirizzando. Come l'ho fatto io, pregiudicando ancora di più il mio PR già alto, penso che l'abbiano fatto un po' tutti. Oppure sbaglio?

_________________
Nenbun si nasce, e modestamente io lo nacqui


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PR assoluto basso=davvero a più chances di vittoria?
MessaggioInviato: mer 22 nov 2017, 12:17 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1194
NENBUN ha scritto:
Alcuni anni fa l'ottimo Fabio detto Farcitone postò una discussione interessante nella quale poneva un caso meno tecnico ma molto attinente. Se ricordo bene, in estrema sintesi, veniva posto un caso e cioè se accettare un cubo con percentuali di vittoria del game anche del 31% in un unico money game in cui state giocando 10.000 euro a punto sapendo che vi capiterà ben di rado di giocare per una simile somma. In sostanza il problema che veniva posto è questo: accettare un cubo con basse percentuali di vittoria quando è matematicamente corretto suppone di poter giocare tale situazione più e più volte nella vostra vita di giocatore, un numero talmente elevato da giustificare la legge dei grandi numeri. Ma se ogni game ha valore diverso? una cosa è un match al circolo nell'ambito di un campionato lungo, un'altra è quando ci si trova alla finale di Montecarlo. La legge dei grandi numeri assume che tutti i casi abbiano eguale importanza ma se così non è come si devono pesare per arrivare alla corretta soluzione matematica?
E' ovvio che un giocatore con PR basso quando gioca contro uno con PR alto è favorito ma non SICURO di vincere. Come dice bene Carlo variare le proprie mosse in funzione del valore dell'avversario è l'eccezione e non la regola. Benché io non sia un bravo giocatore ho dato dadi in situazioni che pensavo non fosse corretto farlo solo perché pensavo che il mio avversario o, erroneamente, lo passava oppure non era molto ferrato nella gestione della situazione di gioco nella quale il game si stava indirizzando. Come l'ho fatto io, pregiudicando ancora di più il mio PR già alto, penso che l'abbiano fatto un po' tutti. Oppure sbaglio?


Tutti non credo ma molti si, ma se fai così vieni penalizzato da XG e quindi a chi interessa far vedere che gioca bene non conviene, non quando sa che il PR sarà pubblicato.
Mi ricordo la questione del texano di Fabio. Tutte le scelte dovrebbero essere fate per massimizzare la probabilità di vincere, se un match ha una posta in palio molto alta le cose non devono cambiare. La questione è solo psicologica perchè siamo tentati dalla nostra natura di fare scelte più conservative in questi casi. Se si tratta di un money game allora la questione è diversa, ci sta che uno passi cubi alti anche se sono take se l'obiettivo è chiudere quella serata in attivo ma c'e qualcosa di sbagliato in partenza.

_________________
Le persone non sono fatte per capire le probabilità ma nemmeno il backgammon può aiutare !


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 20 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot] e 6 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Traduzione Italiana phpBB.it