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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 09:38 
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Le basi di partenza le ho scritte tutte qua:

melzino ha scritto:
Facciamo l'approssimazione che una partita a N punti duri in media N game.

Supponendo una differenza tra i due giocatori del 2% per ogni game (49% vs 51%), avremmo:
- in un match a 10 punti (10 game), un vantaggio intorno al 40% vs 60%
- in un match a 20 punti (20 game), un vantaggio intorno al 30% vs 70%

Ci sono delle semplificazioni, ovvio, ma per me sono semplificazioni valide.

Mikymann è giocatore esperto, quanto credi che possa avere in un 1point match contro Hellwagg? Io non credo molto meno del 49%.

Per rendere corretto il Take nella posizione postata, Mikymann dovrebbe avere meno del 45% in ciascuno dei due 1point match senza cubo (che allo score è triviale).
Ti pare ragionevole? A me no.

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melzino


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 10:05 
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melzino ha scritto:

Mikymann è giocatore esperto, quanto credi che possa avere in un 1point match contro Hellwagg? Io non credo molto meno del 49%.

Per rendere corretto il Take nella posizione postata, Mikymann dovrebbe avere meno del 45% in ciascuno dei due 1point match senza cubo (che allo score è triviale).
Ti pare ragionevole? A me no.

Il take non discute, questo calcolo del 45% l'avevo fatto anche io. Quindi sei partito dal dmp e dal 49%, io qui sinceramente non ho riferimenti. Non conosco Mikymann ma dopo questo take e i commenti credo che 49% non lo abbia, ci scommetterei. Un 47% penso di si, 48% forse.
Helwagg potrebbe giocare un Dmp a 1.x, facciamo 2.0, a quanto dovrebbe stare Mikymann per avere un 49% ?
Un 0.020 di Emg in più sbaglio o siamo già lì ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 11:15 
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Florin ha scritto:
Al Cdbm di quelli ci sono pochi, in altri club ok, è cosi. Io ho guardato anche sul sito di Usbgf. E chi parla di PR ? Anche io prendo quelle tabelle con le pinze, credo diano una buona approssimazione.Non mi ricordo bene quei i numeri di Melzino a cosa si riferissero, magari mi rinfreschi la memoria, non credo però facessero al nostro caso.

Ciao Florin.
I dati di cui parlavo li trovi nella pagina 4 di questa vecchia discussione http://www.backgammon.it/viewtopic.php?f=2&t=3521&start=45&sid=e6f458f1a0113c49b36ba76722022529. Il campione lo ricordavo più scarso, si tratta invece di circa 8200 incontri in cui il discostamento medio di vittorie tra PR più basso e PR più alto non va mai oltre il 5% (tranne un dato anomalo di match ai 19 punti). Essendo una media, le differenze in PR potrebbero essere di 20 come di 0 virgola.
Volevo inoltre evidenziare come il miglior PR al mondo (Mochi=S3) a questo punto della stagione 2018, e siamo a settembre, si trovi solo al 24° posto del world ranking che trovi qui https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=E1A09224A64D91BB!180198&ithint=file%2cxlsx&app=Excel&authkey=!AKvmc-I8Cfi2a34.
In sintesi non posso che ribadire la casualità tra PR e ELO. Mi pare che quest'ultimo sia un indice più credibile e infatti troviamo melzino in posizioni più consone al suo valore rispetto alle classifiche dei presunti giants. Se soltanto giocasse un po' di più...

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 13:14 
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bobmartin ha scritto:
Florin ha scritto:
Al Cdbm di quelli ci sono pochi, in altri club ok, è cosi. Io ho guardato anche sul sito di Usbgf. E chi parla di PR ? Anche io prendo quelle tabelle con le pinze, credo diano una buona approssimazione.Non mi ricordo bene quei i numeri di Melzino a cosa si riferissero, magari mi rinfreschi la memoria, non credo però facessero al nostro caso.

Ciao Florin.
I dati di cui parlavo li trovi nella pagina 4 di questa vecchia discussione http://www.backgammon.it/viewtopic.php?f=2&t=3521&start=45&sid=e6f458f1a0113c49b36ba76722022529. Il campione lo ricordavo più scarso, si tratta invece di circa 8200 incontri in cui il discostamento medio di vittorie tra PR più basso e PR più alto non va mai oltre il 5% (tranne un dato anomalo di match ai 19 punti). Essendo una media, le differenze in PR potrebbero essere di 20 come di 0 virgola.
Volevo inoltre evidenziare come il miglior PR al mondo (Mochi=S3) a questo punto della stagione 2018, e siamo a settembre, si trovi solo al 24° posto del world ranking che trovi qui https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=E1A09224A64D91BB!180198&ithint=file%2cxlsx&app=Excel&authkey=!AKvmc-I8Cfi2a34.
In sintesi non posso che ribadire la casualità tra PR e ELO. Mi pare che quest'ultimo sia un indice più credibile e infatti troviamo melzino in posizioni più consone al suo valore rispetto alle classifiche dei presunti giants. Se soltanto giocasse un po' di più...

Ti ha risposto Melzino riguardo quella lista. Il World Ranking c'entra niente, lì chi gioca e ha fortuna di vincere uno grosso va su, infatti guarda Akiko. Mochi è primo nel circuito ABT con 62% vinte, dai un occhio al sito Usbgf come ti dicevo.
I match sono agli 11p in media credo, quindi uno medio contro di lui ha 38% e il livello in Usa abbastanza alto mi pare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 13:37 
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Florin ha scritto:

Ti ha risposto Melzino riguardo quella lista. Il World Ranking c'entra niente, lì chi gioca e ha fortuna di vincere uno grosso va su, infatti guarda Akiko. Mochi è primo nel circuito ABT con 62% vinte, dai un occhio al sito Usbgf come ti dicevo.
I match sono agli 11p in media credo, quindi uno medio contro di lui ha 38% e il livello in Usa abbastanza alto mi pare.

Riguardo a quella statistica non ci sono risposte: ci sono commenti. Infatti Melzino ha solo commentato che sarebbe interessante capire, al di là della media, come variano le % di vittorie in funzione delle differenze di PR. Resta il fatto che la media è attorno al 5%.
Circa il world ranking, evidentemente abbiamo idee diverse su come valutare chi è GIANT alla fine dell'anno.
Per me il PR non esiste, nel senso che l'analisi di XG in match tra umani è totalmente sfalsata. Quindi l'unica cosa che conta è stabilire chi ha portato a casa di più in rapporto all'investimento. Cosa vuoi che mi importi se uno ha vinto il 62% di incontri e l'altro il 60%? Mi importa quali incontri ha vinto, dove li ha vinti, e quanto gli hanno fatto guadagnare quelle vittorie. Evidentemente Akiko regge meglio la tensione negli eventi principali e gioca meglio i momenti chiave.
Spero che le nuove classifiche GIANT 2018 si avvicinino molto al ranking mondiale. Magari riconosceranno una piccola gratifica ai Supermaster, ma nulla di più.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 13:49 
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bobmartin ha scritto:
Florin ha scritto:

Ti ha risposto Melzino riguardo quella lista. Il World Ranking c'entra niente, lì chi gioca e ha fortuna di vincere uno grosso va su, infatti guarda Akiko. Mochi è primo nel circuito ABT con 62% vinte, dai un occhio al sito Usbgf come ti dicevo.
I match sono agli 11p in media credo, quindi uno medio contro di lui ha 38% e il livello in Usa abbastanza alto mi pare.

Riguardo a quella statistica non ci sono risposte: ci sono commenti. Infatti Melzino ha solo commentato che sarebbe interessante capire, al di là della media, come variano le % di vittorie in funzione delle differenze di PR. Resta il fatto che la media è attorno al 5%.
Circa il world ranking, evidentemente abbiamo idee diverse su come valutare chi è GIANT alla fine dell'anno.
Per me il PR non esiste, nel senso che l'analisi di XG in match tra umani è totalmente sfalsata. Quindi l'unica cosa che conta è stabilire chi ha portato a casa di più in rapporto all'investimento. Cosa vuoi che mi importi se uno ha vinto il 62% di incontri e l'altro il 60%? Mi importa quali incontri ha vinto, dove li ha vinti, e quanto gli hanno fatto guadagnare quelle vittorie.
Spero che le nuove classifiche GIANT 2018 si avvicinino molto al ranking mondiale. Magari riconosceranno una piccola gratifica ai Supermaster, ma nulla di più.


Dicevo della risposta di Melzino in questo thread.
Quando vincere e quanto mica dipende da te, non è tennis dove la preparazione paga, conta il W/R, Melzino lo disse ben prima di me.
La lista Giants sarà sempre più vicina al ranking Bmab, dai un occhio e così ti convinci da solo. Ranking mondiale premierà le partecipazioni e la fortuna al momento giusto, meglio se non tifai illusioni però se Mochi rivincerà Montecarlo (ha il buyin alto e quindi conta più di tutti ) come successo ad Akiko probabilmente andrà in testa per un pò, mi hanno detto che i punti presi in un torneo si dimezzano di valore ogni anno.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 14:08 
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Non so che dirti Florin.
In tutti gli sport ha sempre contato chi ha vinto di più nei tornei che valgono rispetto a chi ha giocato meglio quando non serviva, e personalmente spero che sarà sempre così, altrimenti Ronaldo non avrà mai chances con Messi.
Che poi nel backgammon esistano altri criteri di valutazione, mi lascia nel dubbio. Il PR è una grande cosa se misurato in relazione a una forza costante pari a PR 0. Ma non significa nulla tra umani. Come ha ben scritto mikymann, è un dato di fatto che un giocatore meno esperto faccia bene (e non male come dice XG) ad anticipare i cubi o a rischiare certe mosse.
Ma, al momento, XG non sa valutare il PR tra giocatori di diversa esperienza.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato "all in" con AA ma ero corto di stack
MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 15:02 
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Florin ha scritto:
Il take non discute, questo calcolo del 45% l'avevo fatto anche io. Quindi sei partito dal dmp e dal 49%, io qui sinceramente non ho riferimenti. Non conosco Mikymann ma dopo questo take e i commenti credo che 49% non lo abbia, ci scommetterei. Un 47% penso di si, 48% forse.
Helwagg potrebbe giocare un Dmp a 1.x, facciamo 2.0, a quanto dovrebbe stare Mikymann per avere un 49% ?
Un 0.020 di Emg in più sbaglio o siamo già lì ?

Concordi con la mia ipotesi che per ogni game giocato la differenza in equity aumenta in modo lineare?

Se mikymann avesse il 47% in un 1match point vuol dire che contro Hellwagg avrebbe circa il 17% in un match agli 11. Ti pare sensato?

Se avesse il 48% in un 1point match avrebbe il 28% in un match agli 11, mi pare poco pure così.

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MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 15:29 
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melzino ha scritto:
Concordi con la mia ipotesi che per ogni game giocato la differenza in equity aumenta in modo lineare?
Se mikymann avesse il 47% in un 1match point vuol dire che contro Hellwagg avrebbe circa il 17% in un match agli 11. Ti pare sensato?
Se avesse il 48% in un 1point match avrebbe il 28% in un match agli 11, mi pare poco pure così.


Carlo, non mi convince.....
La differenza in equity aumenta in modo lineare ma le probabilità di vittoria non possono variare linearmente, altrimenti aumentando sufficientemente il numero di games si supererebbe il 100% di probabilità di vittoria....


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MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 16:04 
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gsanna ha scritto:
Carlo, non mi convince.....
La differenza in equity aumenta in modo lineare ma le probabilità di vittoria non possono variare linearmente, altrimenti aumentando sufficientemente il numero di games si supererebbe il 100% di probabilità di vittoria....

Vero. Ma succede. Infatti l'analisi di XG a volte ti dice che eri favorito al 105%, e magari hai pure perso!

Dipende dal fatto che, per come è calcolata l'equity, tu puoi buttarne via una quantità infinita (es. il 200% di MWC) e riguadagnarne altrettanta grazie ai dadi.

Ho discusso con Florin e altri in passato di questo, alcuni lo trovano un segno che la teoria non funziona bene (bobmartin ci andrà a nozze), altri come me ci convivono serenamente :)

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MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 17:15 
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melzino ha scritto:
Vero. Ma succede. Infatti l'analisi di XG a volte ti dice che eri favorito al 105%, e magari hai pure perso!

Forse ho capito che cosa intendi! Stai parlando di quello che XG definisce Luck based rating (e infatti usa una formula appositamente per correggere il risultato e riportarlo nel range 0-100), a fianco del quale scrive "favorite", quindi una misura di quanto quel giocatore era favorito per come ha giocato.
Se non ho capito male quel valore per XG non supera mai il 100%. Quello che lo supera è invece il Luck(cost), cioè la somma delle equity perse o guadagnate con i dadi e questo mi sembra normale.
Questi però sono dei valori calcolati a posteriori sull'andamento della partita e non sono sicuro che sia corretto utilizzarli per prevedere le possibilità di vittoria a priori (a parte il fatto che mi sfugge come ottenerli in base alla forza dei giocatori: ad esempio non ho capito come sei arrivato a ipotizzare un 49% di possibilità di vittoria al DMP per mikymann).
Tempo fa avevo visto delle tabelle che correlavano le probabilità di vittoria in un match alle diverse lunghezze in base alla differenza di PR tra i giocatori e le probabilità non crescevano sicuramente linearmente al crescere della lunghezza del match ma crescevano in maniera meno ripida.....


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MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 18:24 
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melzino ha scritto:
- più lungo e il match e più aumenta il vantaggio del giocatore più forte. Questo perché a ogni game giocato aumenta la differenza in equity persa dai due giocatori
- in partite lunghe (tipo ai 21 punti) non è raro imbattersi in vantaggi del 75%-25% per il giocatore più forte. Ad esempio abbiamo avuto diversi casi nei playoff CdBM, dove giochiamo partite molto lunghe e capita a volte che vadano avanti giocatori di caratura inferiore (diciamo con PR medio > 10-12).
- invece nel campione mandato a bobmartin, preso dalle partite disponibili su BGStudio, questo si verifica di rado perché le partite analizzate sono quasi sempre a punteggi più corti e tra giocatori forti.

Appena avuto un po' di tempo sono andato a rivedermi il campione e devo dirti che sono rimasto sorpreso. Non so cosa intendi tu per "quasi sempre a punteggi corti e tra giocatori forti", ma i PR dei ben 2092 giocatori inseriti sono ben variegati (tra 1 e 65. Sì, PR 65!) e la maggior parte degli 8060 match è tra i 9 e i 25 punti. Per motivi di privacy non posso allegare l'intero studio contenente i nomi dei giocatori, ma questo è il resume finale che hai creato.
La prima colonna riporta il numero di punti del match. La seconda le partite vinte dal best. La terza le partite vinte dal loser. La quarta il totale di incontri analizzati. La quinta la percentuale di vittoria del miglior PR.

1 66 55 121 - 54,55%
3 13 12 25 - 52,00%
5 270 192 462 - 58,44%
7 531 435 966 - 54,97%
9 832 661 1493 - 55,73%
11 1433 1116 2549 - 56,22%
13 479 399 878 - 54,56%
15 346 290 636 - 54,40%
17 276 237 513 - 53,80%
19 88 52 140 - 62,86%
21 68 53 121 - 56,20%
23 25 20 45 -55,56%
25 55 42 97 - 56,70%

A me pare che la realtà, pur con campioni limitati (8060 incontri) dica che le % di vittoria del miglior PR non tendono ad aumentare di molto con l'aumentare del numero di games.

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melzino ha scritto:
Concordi con la mia ipotesi che per ogni game giocato la differenza in equity aumenta in modo lineare?

Se mikymann avesse il 47% in un 1match point vuol dire che contro Hellwagg avrebbe circa il 17% in un match agli 11. Ti pare sensato?

Se avesse il 48% in un 1point match avrebbe il 28% in un match agli 11, mi pare poco pure così.


Concordo si ma poi come la traduci in probabilità ?
28% ci, può benissimo stare, contro Mochy avrebbe un 38% se fosse un giocatore medio da ABT, non credo.
Riguardo il luck based rating la mia conclusione è che nessuna sa come trasformare le mwc perse nel modello in probabilità.
Io 20% e l'avversario 30% e poi ?
Non può superare 100%, una volta si, ho letto che è stata applicata una normalizzazione a quei numeri proprio perchè se il nr di mosse è lungo può andare oltre 100%.
Dobbiamo convivere tutti con quel numero, se poi io gioco perfettamente il primo game, vengo ricubato a 4 e finisco sul bar e perdo tripla mentre il mio avversario fa errori nel blitz io perdo 0% quindi dovrei essere strafavorito.
Il gioco in se è ben più complesso dei modelli.

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bobmartin ha scritto:
Non so che dirti Florin.
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Che poi nel backgammon esistano altri criteri di valutazione, mi lascia nel dubbio. Il PR è una grande cosa se misurato in relazione a una forza costante pari a PR 0. Ma non significa nulla tra umani. Come ha ben scritto mikymann, è un dato di fatto che un giocatore meno esperto faccia bene (e non male come dice XG) ad anticipare i cubi o a rischiare certe mosse.
Ma, al momento, XG non sa valutare il PR tra giocatori di diversa esperienza.


In nessun sport ci sono i dadi che rendono le skills poco significative, un principiante vince un 10- 20% contro un campione dimmi un altro dove succede.
Che poi un giocatore inferiore abbia delle scelte diverse da quello che dice XG è un altro discorso, è giusto secondo me ma non facile da applicare, vedi questo caso.

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MessaggioInviato: mar 28 ago 2018, 22:21 
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gsanna ha scritto:
Carlo, non mi convince.....
La differenza in equity aumenta in modo lineare ma le probabilità di vittoria non possono variare linearmente, altrimenti aumentando sufficientemente il numero di games si supererebbe il 100% di probabilità di vittoria....


Infatti, per questo ho chiesto come Melzino ci è arrivato. Io dai dati di bgrating posso dire che a 5p il giocatore più forte fa già la differenza, sotto non so, i dati non sono tanti.
In un nr infinito di game la probabilità tende a 100%. Se poi il modello di XG non è grado di gestire questo fatto è un altro discorso. Io ho sollevato questo problema anche sul forum americano, in un game non puoi perdere MWC più di di quanto succede nel abbandonare quel game (facciamo no cubo in gioco), il modello attribuisce alla "fortuna", artificiale a questo punto, questo fatto ma è un chiaro limite.
Se i guru del bg credono ciecamente ai modelli o fanno finta io non lo so. :D

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