Backgammon.it

La tua guida on-line di backgammon
Oggi è sab 22 feb 2020, 22:35

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 61 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: lun 19 nov 2018, 17:42 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1919
gsanna ha scritto:
melzino ha scritto:
Gioco contro il mitico Neil Kazaross alla mezzanotte tra sabato e domenica


Boh, sarà per l'ora tarda..... ma ho trovato difficoltà a capire chi era il mito :D
E non mi ha aiutato nemmeno XG, che riporta 2.38 (Melzi) contro 4.00 (Kazaross) :o

Grande Carlo!


XG dice anche che Melzino era favorito al 77%, mi pare un tantino esagerato.
Non ho guardato cosa dice XG anche nelle altre partite di questa sfida ma a quanto pare la post analisi direbbe chiaramente che eravamo ben favoriti.

Gioco alle 20.00 di stasera contro il grumpy bosniaco-croato Vucina.

_________________
Radio Backgammon italiano libero.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: lun 19 nov 2018, 19:39 
Non connesso

Iscritto il: mer 10 feb 2016, 19:51
Messaggi: 203
Località: Cagliari
Florin ha scritto:
XG dice anche che Melzino era favorito al 77%, mi pare un tantino esagerato.


Concordo, infatti il mio XG più prudentemente si limita al 65,50% :wink:


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: lun 19 nov 2018, 21:19 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 949
Ciao Al, per una volta non potevo essere più d'accordo.
Ovvio che se XG fosse tarato correttamente, giocare a PR basso equivarrebbe a ritagliarsi più chance di vincere (che è la sola cosa che conta). Ma purtroppo è pure tarato male, lo sanno tutti, eppure tutti gli corrono dietro. Non mi stupirei se qualcuno ti rispondesse che conta di più giocare bene, poiché nel lungo periodo ciò ti garantisce più vittorie.

_________________

“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: lun 19 nov 2018, 21:40 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1919
alfonso ha scritto:
In ordine di importanza vale di più vincere o giocar bene?
Fatemi capire, mi sto confondendo leggendo gli ultimi interventi post Bmab.
Perdere e giocar bene capisco che è una consolazione altro non mi pare sia.


Dipende anche dalla competizione ti direi. Conta di più vincere ma queste competizioni online sono seguite e quindi giocare bene conta abbastanza, io la penso così. La partita di Melzino era inutile per la fine del risultato ma è stata seguita comunque da molti, credo erano più interessati a chi avesse giocato meglio, come una partita Bmab era.
Tendenzialmente se vinco non guardo troppo alle statistiche se perdo invece molto di più, per capire dove potevo fare di meglio. Comunque aver giocato meglio degli americani da una certa soddisfazione anche se 5 partite ai 13p rimangono comunque poche, in un eventuale rematch sappiamo che ce la giochiamo alla pari.

_________________
Radio Backgammon italiano libero.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: lun 19 nov 2018, 22:07 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
Messaggi: 2463
Località: Milano
alfonso ha scritto:
In ordine di importanza vale di più vincere o giocar bene?
Fatemi capire, mi sto confondendo leggendo gli ultimi interventi post Bmab.
Perdere e giocar bene capisco che è una consolazione altro non mi pare sia.

Boh Alf è una domanda difficile e so che i pareri al riguardo sono molto differenti.

Mi attirerò qualche critica ma per come la vedo io, dopo tanti anni di gioco sono giunto alla consapevolezza che il risultato di un singolo match, soprattutto a certi livelli, dipende quasi esclusivamente dalla fortuna.

Quindi esaltarsi per aver vinto un match è futile. Così come trarne valutazioni dopo avere perso.

Ovvio che se sono in finale a Montecarlo me ne frego del PR e di quanti mi stanno guardando, conta solo vincere.

Ma in un match online, contro un grande teorico del gioco, in cui per di più vincere o perdere non faceva nessuna differenza perché il team aveva già perso 4 partite su 5, arrivato tra l'altro sul 12 pari ai 13, secondo te è più importante chi dei due tira la culata finale al DMP o aver fatto solo un paio di errori gravi in tutto l'incontro rispetto a una dozzina dei suoi?

In generale, come dice bobmartin, per me conta di più giocare bene. E' quello che caratterizza i top player mondiali, è quello che mi interessa, ed è quello che nel lungo periodo "garantisce" le vittorie. Il resto è incidentale.

Per me è un po' come se mi chiedessi: vale di più giocare bene a backgammon, o vincere al Superenalotto? La seconda ovviamente :D ma capisci che si tratta di due cose diverse

_________________
melzino


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: lun 19 nov 2018, 22:44 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1919
bobmartin ha scritto:
Ovvio che se XG fosse tarato correttamente, giocare a PR basso equivarrebbe a ritagliarsi più chance di vincere (che è la sola cosa che conta). Ma purtroppo è pure tarato male, lo sanno tutti, eppure tutti gli corrono dietro.


Non che è tarato male, non è perfetto quindi chiaro che se giochi con un avversario che sai fa molti errori le valutazioni possono cambiare, non era il caso della partita in causa dove chi faceva meno errori aveva sicuramente più chances di vincere.
Il software che ti dice con precisione chi era il favorito e di quanto non ci sarà mai, il Bmab rimane un ottima approssimazione del valore dei giocatori, ormai è un teoria che si è dimostrata parecchio valida.

_________________
Radio Backgammon italiano libero.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: lun 19 nov 2018, 23:49 
Non connesso

Iscritto il: mer 10 feb 2016, 19:51
Messaggi: 203
Località: Cagliari
melzino ha scritto:
In generale, come dice bobmartin, per me conta di più giocare bene. E' quello che caratterizza i top player mondiali, è quello che mi interessa, ed è quello che nel lungo periodo "garantisce" le vittorie. Il resto è incidentale.



Io, nel mio piccolo, sono totalmente d'accordo con Carlo! Ho sempre detto che il mio obiettivo, e quello che mi interessa di più, è quello di imparare a giocare, non di vincere qualche torneo..... Se poi in quest'ultimo anno i miei risultati sono stati di gran lunga superiori alla mia comprensione del gioco...... beh, mi fa sicuramente piacere e mi incoraggia a continuare il duro lavoro, ma la soddisfazione maggiore è rendermi conto che piano piano sto migliorando.
Se confrontiamo il torneo di Bologna dello scorso anno, in cui ho vinto 9 partite su 10, vincendo l'Open e arrivando in semifinale nel champion e l'ultimo torneo di Varenna, in cui ho perso 4 partite su 5, potremmo parlare di clamorosa involuzione. In realtà ho giocato meglio a Varenna! E allora? Per me quello che conta è il trend, che mostra un lento ma costante miglioramento.....
Più vado avanti e più mi rendo conto di quanto c'è da imparare...... ma questo è un altro discorso e non mi scoraggio :D


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 10:32 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 949
gsanna ha scritto:
Se confrontiamo il torneo di Bologna dello scorso anno, in cui ho vinto 9 partite su 10, vincendo l'Open e arrivando in semifinale nel champion e l'ultimo torneo di Varenna, in cui ho perso 4 partite su 5, potremmo parlare di clamorosa involuzione.

Ciao gsanna.
Da questa affermazione deduco che per te XG è tarato bene. Dal mio punto di vista invece non c'è nessuna evidenza scientifica a dimostrarmi che la tua non sia involuzione vera. L'unica cosa tangibile e incontestabile è che l'anno scorso hai beneficiato di qualche entrata in più.
Per il resto, se XG dice a Florin che melzino era favorito al 77% e a te al 66%, mi pare l'ennesima prova provata dell'inattendibilità dello strumento. Se gioco a 10 e altri a 4, nessuno potrà mai stabilire se nella realtà ho giocato a 6 e loro a 7.
Viva i grumpy e viva San Marco

_________________

“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.


Ultima modifica di bobmartin il mar 20 nov 2018, 10:36, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 10:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 949
alfonso ha scritto:
Ieri ne parlavo con un giocatore, fondamentalmente conta la qualità dei dadi, lui afferma che i vincitori non sono mai gli stessi, aggiunge che attraverso XG ormai i giocatori sono tutti bravi e quindi il quoziente fortuna incide enormemente.

Strano. Non ricordo di aver parlato con te ieri ;)

_________________

“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 11:44 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1919
Bella questa della qualità dei dadi, io conosco un giocatore che si è comprata la baffle box per migliorarla anche se Xg è parecchio indietro in questo campo, non so come farà a misurarla, se perderà dei match per colpa di errori suoi la colpa sarà della baffle.
Sicuramente Xg non è affidabile su alcuni parametri che misurano la fortuna ma lo è molto quando ti dice quale è la mossa in condizioni ideali e sulla decisione di cubo abbastanza. Il Pr è un parametro statistico creato per avere tutto in un numero, anche altre discipline si sono mosse o si stanno muovendo in questa direzione.
Per adesso ne abbiamo 2 di puristi in Italia, non so quanti altri risponderebbero così al quesito di Alfonso, avrei soltanto 2 o 3 nomi in mente fra chi sul forum scrive poco i niente.

_________________
Radio Backgammon italiano libero.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 12:51 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1919
alfonso ha scritto:

Il backgammon purtroppo di sportivo ha ben poco, contrariamente alle persone.
Ponendo questo presupposto credo che il percorso di un giocatore sia strettamente collegato al risultato.
Se giochi bene e perdi vale 0, se giochi male e vinci vale 1. La differenza è circoscritta alla crudeltà di questo gioco. Sicuramente il bmab rende merito allo studio e alla capacità ma nel torneo conta chi vince, altrimenti che torneo è??

Troppo riduttivo a pensarla in questo modo.
Il bg comporta prendere delle decisioni giuste, manca la parte di esecuzione, cosa comune ai giochi da tavola. Anche a scacchi puoi giocare male e vincere e il contrario, pensandoci un po' ci vorrebbe un parametro come il Pr, ai miei tempi non c'erano i bot ma comunque si faceva sempre un analisi subito insieme all'avversario per vedere se è sfuggita qualche continuazione vincente, la valutazione della prestazione andava molto a sensazione perchè chi avevi di fronte contava enormemente.
Melzino cosa poteva fare di più contro Kazaross ? Penso proprio 0, se fosse successo in un torneo live era uguale. In questi casi è giusto che una si senta gratificato anche se ha perso.

_________________
Radio Backgammon italiano libero.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 13:27 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 949
Florin, stiamo dicendo due cose diverse.
Che sia giusto provare a giocare meglio, ciascuno con il tempo che riesce dedicare al gioco, non si discute. Personalmente trovo XG utile. E' un compagno di allenamento che gioca bene, ma non sbavo per le mosse in neretto. Anzi, preferisco di gran lunga quelle in verdino. Le cerco, e più ne faccio più mi convinco d'aver destabilizzato l'avversario più esperto.
E' però altrettanto giusto attribuire alla fortuna il suo valore, che è e resta preponderante. Senza fortuna non si vince. Senza bravura sì e non poco: almeno il 48% delle volte (alla faccia del tuo totalmente inventato 23%)

_________________

“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 14:08 
Non connesso

Iscritto il: mer 28 mar 2007, 18:39
Messaggi: 1919
bobmartin ha scritto:
E' però altrettanto giusto attribuire alla fortuna il suo valore, che è e resta preponderante. Senza fortuna non si vince. Senza bravura sì e non poco: almeno il 48% delle volte (alla faccia del tuo totalmente inventato 77%)

Guarda che è una cosa difficilissima visto che la fortuna è un concetto astratto.
48% immagino ti riferisci a 1p match, ne avevamo parlato.
Il 77% non so onestamente da dove venga fuori, io ho aperto il file mandatomi da Melzino, non so gsanna come abbia ottenuto un nr diverso. XG cerca di tirare fuori qualcosa ma non ho mai trovato niente sul argomento che sia un minimo convincente. Non ho al momento i numeri sotto mano ma ci proverò a ricavare qualcosa per fare una stima migliore.
Chiedo a Carlo se magari si vuole sbilanciarsi nel fare una stima lui o dare un opinione su questo argomento di come stimare le probabilità di vittoria a posteriori.
Io un idea ce l'ho, partirei dalle Emg perse e quindi se uno uno ha perso 2.00 e altro 1.00 allora si guarda la tabella 11 away 12 away in un match ai 13.
In teoria bisognerebbe usare le MWC perse ma non ho la minima idea di come mettere in relazione i due numeri.

_________________
Radio Backgammon italiano libero.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 14:41 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: gio 29 lug 2010, 14:05
Messaggi: 949
Florin ha scritto:
48% immagino ti riferisci a 1p match, ne avevamo parlato.

No. Da 1p a 17p per me la percentuale cambia di uno 0 virgola...quel 48% è una media.

_________________

“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 15:26 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mar 13 mar 2007, 09:40
Messaggi: 2463
Località: Milano
Florin ha scritto:
Il 77% non so onestamente da dove venga fuori, io ho aperto il file mandatomi da Melzino, non so gsanna come abbia ottenuto un nr diverso. XG cerca di tirare fuori qualcosa ma non ho mai trovato niente sul argomento che sia un minimo convincente. Non ho al momento i numeri sotto mano ma ci proverò a ricavare qualcosa per fare una stima migliore.
Chiedo a Carlo se magari si vuole sbilanciarsi nel fare una stima lui o dare un opinione su questo argomento di come stimare le probabilità di vittoria a posteriori.

Il tema torna sempre fuori ciclicamente. Ogni volta perdo qualche ora per cercare di capirlo e ricostruire le conclusioni ero giunto, e alla fine sono più confuso di prima.

In particolare, il Luck Based Rating mi crea una confusione totale. Non trovo la formula con cui viene calcolato. Non mi è chiaro se tenga conto del punteggio ELO dei due giocatori, della Variance Reduction, della luck rate o altro. Mi pare che anche tu, in diverse occasioni, hai detto che creasse confusione e non lo guardassi più.

Direi che il dato più affidabile che abbiamo sono le MWC perse. Questo valore, assumendo che XG non sia bacato come dice bobmartin, è chiaro e veritiero: sono le probabilità di vittoria che ho buttato via nel corso del match.

Per intenderci, se al tiro finale della partita io e avversario abbiamo una pedina sul 2 e una sull'1, tiro 21, e muovo in un momento di follia 2/1 1/off, ho buttato via il 100% di MWC.

Quello che mi avete contestato di questo valore in passato è che può essere superiore al 100%. Certo, basta prendere l'esempio appena fatto: se per arrivare in quella posizione avevo fatto errori, buttando via magari il 20% di MWC in più dell'avversario, sommando un altro 100% arrivo ad aver buttato via il 120% di MWC.

Questo modello sia tu che bobmartin in passato l'avete criticato, io invece lo trovo ragionevole.

Nella partita con Kazaross, io ho buttato via il 13.87% di MWC, lui il 28.17%.

Questa differenza di 14.3% lui l'ha recuperata con la fortuna, che quindi ammonta al 64.3%

Tieni presente che la differenza di MWC perse potrebbe anche arrivare al 300%, e allo stesso tempo la fortuna potrebbe ammontare al 350% e farmi perdere l'incontro.

Vuol dire che ero favorito a posteriori al 64%? Boh!

Lo chiedo a voi, facendo un semplice esempio.

Supponiamo un solo game: arriviamo al bearoff senza fare errori, faccio un tiro, con la mossa giusta mi porto al 60%, ma sbaglio e mi porto al 40%, quindi ho buttato via il 20% di MWC. La partita finisce senza altri errori da parte dei giocatori.

Quindi in tutto io ho buttato via il 20% di MWC, lui lo 0%. Vuol dire che lui a posteriori era favorito al 70%? Non sono affatto sicuro.

_________________
melzino


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 61 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 14 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Traduzione Italiana phpBB.it
[ Time : 0.088s | 13 Queries | GZIP : Off ]