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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 16:41 
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Florin ha scritto:

Il 77% non so onestamente da dove venga fuori, io ho aperto il file mandatomi da Melzino, non so gsanna come abbia ottenuto un nr diverso.


Io ho assistito in diretta alla partita e ho quindi scaricato il file da gridgammon, dedicando una notte insonne (del computer :D ) ad un'analisi a livello XG++.


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 17:02 
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Vero che questo argomento torna ogni tanto ma rimane sempre non risolto, io ho detto si che non lo guardo più nelle mie partite ma qui mi è saltato subito in nel occhio.
Io avevo trovato sul forum americano gli interventi del programmatore dove diceva che avrebbe applicato la formula di normalizzazione alle Mwc perse per non avere più del 100%.
Credo sia difficile arrivare a qualcosa usando le Mwc, le stesse domande me le sono fatte anche io senza trovare risposta. Il buon senso dice che difficilmente si dovrebbe andare oltre il 65%, al 100% si arriva se uno fa il massimo errore oppure fa sempre le peggiori.
Più facile raggionare con le Emg perché abbiamo il riferimento delle MET anche se sappiamo un errore a Dmp pesa ben di più che nel primo game.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 17:23 
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Anche per me la formula del luck based rating è un po' oscura, né mi interessa più di tanto.....
Mi sono fatto l'idea che il luck based rating sia calcolato tenendo conto solo del luck cost e del risultato (non penso proprio che utilizzi l'Elo e nemmeno le MWC). Il valore non torna esattamente ma è molto vicino....
Qualche esempio:

1 - perdo il match con luck cost di 50% per il mio avversario: ha avuto la fortuna giusta per arrivare dal 50% iniziale al 100% quindi il mio luck based rating è del 50%, esattamente come il suo

2 - perdo il match con luck cost del 40% per il mio avversario: 40% di fortuna + 10 % di skill quindi il mio luck based rating sarà il 40%

3 - caso del match Melzi - Kazaross

Allegato:
LBS.png
LBS.png [ 21.18 KiB | Osservato 4166 volte ]


Carlo, nella colonna di sinistra, ha perso il match con luck cost del 66%, recuperando con lo skill il 16% rispetto al 50% che sarebbe stato sufficiente per perdere..... Quindi il suo luck based rating sarà del 66% (XG dice 65,50%)

Mi sembra che all'incirca il conto torni nei diversi match che ho esaminato......


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 19:00 
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alfonso ha scritto:
non credo però al risultato delle analisi perché le varianti di gioco live sono intrise di aspetti emotivi ai quali è precluso l’ingresso a XG

Concordo sull'importanza degli aspetti emotivi ma un po' meno sul fatto che questo tolga valore alle analisi di XG.
Io nei miei sforzi per imparare sto cercando sia di migliorare la comprensione delle posizioni (e su questo aiutano XG e dei buoni libri, oltre al confronto con i giocatori più forti) sia di individuare e superare i miei errori dovuti ad aspetti più psicologici che tecnici e strategici (su questo XG aiuta molto meno). Faccio alcuni esempi:
- tendo spesso a ritardare il cubo (e qui ci sono aspetti tecnici ma soprattutto psicologici)
- perdo serenità di giudizio in caso di cambiamenti improvvisi nell'equity della posizione: ad esempio se per un dado sfortunato passo da una posizione nettamente superiore ad una nettamente inferiore tendo a passare dei cubi che accetterei se non fossi coinvolto emotivamente
Per quanto riguarda invece non giocare la mossa - o la scelta di cubo - che reputo migliore per approfittare di presunte debolezze emotive dell'avversario oppure per massimizzare le probabilità in virtù di una stimata differenza di forza con l'avversario ritengo che per me sia ancora presto e mi accontento - quasi sempre - di cercare di giocare la mossa "tecnicamente" migliore..... E trovo già tanto difficile questo! Magari in futuro cambierò idea......


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 20:55 
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gsanna ha scritto:

Carlo, nella colonna di sinistra, ha perso il match con luck cost del 66%, recuperando con lo skill il 16% rispetto al 50% che sarebbe stato sufficiente per perdere..... Quindi il suo luck based rating sarà del 66% (XG dice 65,50%)

Mi sembra che all'incirca il conto torni nei diversi match che ho esaminato......

Tu sostieni che il luck cost sia identico al luck based rating, qui non c'era bisogno di normalizzazione.
Vincere con luck cost del 66% mi pare ben diverso dal poter dire che era favorito al 66%, quindi applicare la normalizzazione e basta non mi pare una grande idea, meglio non calcolare il luck based rating. La differenza in Emg perse mi pare era di 1,5 p, credo che estrapolando la tabella delle MET dia un approssimazione migliore ma non sono convinto sia da usare la lunghezza del match, verrebbe un pò troppo poco.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 22:21 
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Molto chiara la filosofia grumpy ma non mi è ancora chiaro come si fa a valutare la prestazione senza Xg, io non ho mai sentito parlare di errori, come se non esistessero, ma solo di culate dell'avversario.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 22:50 
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Florin ha scritto:
Tu sostieni che il luck cost sia identico al luck based rating, qui non c'era bisogno di normalizzazione.


La normalizzazione, per quanto ho capito, è stata introdotta per evitare l'assurdo che si verificherebbe in caso di luck cost > 100%. Se perdessi con luck cost dell'avversario superiore al 100% avrei un luck based rating (probabilità di vittoria) maggiore del 100%, il che ovviamente non ha molto senso......
La normalizzazione quindi, se non ho capito male, entra in gioco solo in quel caso.....
Non entro nel merito della significatività del luck based rating (ho premesso che non mi interessa molto): ho solo cercato di spiegare come, secondo me, si arriva a calcolare il suo valore.......


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mar 20 nov 2018, 23:35 
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gsanna ha scritto:
Se perdessi con luck cost dell'avversario superiore al 100% avrei un luck based rating (probabilità di vittoria) maggiore del 100%, il che ovviamente non ha molto senso......
La normalizzazione quindi, se non ho capito male, entra in gioco solo in quel caso.....


Se non ha molto senso in quel caso dubito possa essere qualcosa di vicino alla probabilità di vittoria anche quando sta sotto 100%.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 09:25 
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gsanna ha scritto:
Carlo, nella colonna di sinistra, ha perso il match con luck cost del 66%, recuperando con lo skill il 16% rispetto al 50% che sarebbe stato sufficiente per perdere..... Quindi il suo luck based rating sarà del 66% (XG dice 65,50%)

Mi sembra che all'incirca il conto torni nei diversi match che ho esaminato......


Boh io non mi ci trovo. Ecco un paio di esempi che mi lasciano perplesso.

Partita del IIBGF GrandMaster del 2011, Melzi vince contro Bob Wachtel:

Allegato:
Bob1.PNG
Bob1.PNG [ 4.13 KiB | Osservato 4547 volte ]


In base alle MWC perse ha giocato meglio lui, che ne butta via solo il 9.15% contro il mio 10.66%.

Allegato:
Bob2.PNG
Bob2.PNG [ 3.79 KiB | Osservato 4547 volte ]


Poi però, secondo il Luck Based Rating, io ero favorito? Ma allora questo valore che indicazione mi da?

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Ultima modifica di melzino il mer 21 nov 2018, 09:30, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 09:27 
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Altro esempio, sempre IIBGF GrandMaster del 2011, partita che perdo con Falafel:

Allegato:
Falafel1.PNG
Falafel1.PNG [ 3.97 KiB | Osservato 4547 volte ]


Come MWC io ne perdo 18.30% contro le sue 17%.

Allegato:
Falafel2.PNG
Falafel2.PNG [ 3.99 KiB | Osservato 4547 volte ]


Come Luck Based Rating io favorito al 53%. Meritavo di perdere o no?

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melzino


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 10:29 
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melzino ha scritto:
Tieni presente che la differenza di MWC perse potrebbe anche arrivare al 300%, e allo stesso tempo la fortuna potrebbe ammontare al 350% e farmi perdere l'incontro.
Vuol dire che ero favorito a posteriori al 64%? Boh! Lo chiedo a voi...

Caro melzino, purtroppo le mie scarse conoscenze statistiche mi impediscono di esprimermi sul luck factor, ma posso tranquillamente risponderti che credo nella scienza.
C'è stato un tempo in cui la meteorologia si stava trasformando da osservazione delle nuvole ad applicazione di modelli matematici. Per diversi anni abbiamo sopportato il mitico colonnello Bernacca mentre giurava che l'indomani ci saremmo abbronzati al mare e puntualmente facevamo la doccia.
Perché lo scrivo? Perché la scienza è fatta di transizioni e il modello del backgammon mi pare fermo all'anno in cui ci si ciucciava il dito per capire da dove tirava il vento. Non sarà mai possibile giudicare né la fortuna né la prestazione di alcuno prescindendo dalla forza dell'avversario. Mi spiego: secondo il vangelo di XG io con lui gioco con una certa costanza tra il 6 e il 10 di PR. Ho relativamente poca esperienza (faccio il club e un paio di tornei all'anno se va bene) e questo significa che contro quasi tutti gli avversari internazionali sono tenuto a rischiare oltremodo, perché è la sola via che ho per vincere/perdere più in fretta (ma perdere con una lenta agonia o in un lampo non mi cambia nulla).
So perfettamente che questo è l'approccio scientifico più corretto e so perfettamente che verrà stroncato da XG. Cosa fare dunque? Beccarmi il cattivo voto in condotta o sminuire le mie chance di vittoria?
Ora come ora non ho bocciato i BOT. Come Danny penso siano utili alla causa, ma diverranno scienza solo quando verranno aggiornati in modo sensato. Ed è questo il motivo per cui il motto consolatorio "ho perso di sfiga perché ho giocato meglio" per me non ha alcun valore. "Ho perso" mi suona molto meglio.

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“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.


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MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 11:18 
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melzino ha scritto:
Boh io non mi ci trovo. Ecco un paio di esempi che mi lasciano perplesso.



Per quello che ho capito in un caso (MWC) abbiamo una misurazione delle equity perse con le mosse e il cubo, nell'altro (luck based rating) delle equity perse o guadagnate col lancio dei dadi.
Il luck based rating si basa sul presupposto che all'inizio hai il 50% di possibilità di vittoria per cui devi rosicchiare un altro 50% per arrivare alla vittoria (cioè al 100%). Quindi se i dadi ti danno più di questo 50% considera che all'inizio era favorito l'avversario (indipendentemente da come hai giocato).... Quale sia la reale utilità di questo valore lascia perplesso anche me, e infatti ho premesso che non mi interessa molto....

Certamente il luck based rating non mi dice se meritavo di vincere o perdere e nemmeno se ero effettivamente favorito prima del match.....

Oppure non ci ho proprio capito niente :?


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melzino ha scritto:

Poi però, secondo il Luck Based Rating, io ero favorito? Ma allora questo valore che indicazione mi da?


Io ho capito che non funziona con certezza quando in un 1p match contro XgRoller+ ho perso un 5,5% di Mwc contro 0 ma mi dava favorito al 50,8%. Avevo chiesto sul forum americano spiegazioni ma nessuna risposta.
Non posso aspettarmi che un software mi dica con precisioni le percentuali ma che almeno mi dica chi è favorito si, la cosa che più mi interessa. Anche il fatto che non cada in sopravalutazioni, uno che gioca a 4.x non può essere sfavorito al 77%.

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MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 13:12 
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danrot ha scritto:
Florin ha scritto:
Molto chiara la filosofia grumpy ma non mi è ancora chiaro come si fa a valutare la prestazione senza Xg, io non ho mai sentito parlare di errori, come se non esistessero, ma solo di culate dell'avversario.

Che a te non siano chiare molte cose è cosa ormai evidente; che non sappia leggere e tradurre quello che uno scrive non è novità e con la tua risposta denoti questo; in realtà il mio era un post molto antico..quindi si vede che neanche pensandoci vari mesi riesci a tradurre.
PREGASI NON RISPONDERE..MOLTO INUTILE. 8)

Ho fatto una domanda precisa, come viene valutata la prestazione, le vecchie cose non le ancora rilette.
Se non vuoi rispobdere Amen.

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gsanna ha scritto:

Per quello che ho capito in un caso (MWC) abbiamo una misurazione delle equity perse con le mosse e il cubo, nell'altro (luck based rating) delle equity perse o guadagnate col lancio dei dadi.
Il luck based rating si basa sul presupposto che all'inizio hai il 50% di possibilità di vittoria per cui devi rosicchiare un altro 50% per arrivare alla vittoria (cioè al 100%). Quindi se i dadi ti danno più di questo 50% considera che all'inizio era favorito l'avversario (indipendentemente da come hai giocato).... Quale sia la reale utilità di questo valore lascia perplesso anche me, e infatti ho premesso che non mi interessa molto....

Certamente il luck based rating non mi dice se meritavo di vincere o perdere e nemmeno se ero effettivamente favorito prima del match.....

Oppure non ci ho proprio capito niente :?

L'ho capita anche io circa cosi ma luck + skill = risultato quindi le due cose dovrebbero coincidere ma se misurate indipendentenente possono dare valori leggernente diversi per errori di approssimazioni. Luck based rating è poi nornalizzato quindi ci potrebbe essere che la formula di normalizzazione classica, che è una esponenziale negativa ma non ho mai affrontato l'argomento e non la ricordo dal post di Xavier porti a invertire i favoriti con certi valori vicini.
Uno potrebbe anche dire che chi ha perso meno Mwc era il favorito ma come la mettiamo con quando uno sta sul bar e di Mwc non ne può perdere mentre chi fa il blitz si ? Il Pr risolve questo contando le decisioni ma ha il diffetto che valuta uguale stesso errore nel game 1 quanto a dmp.
Non so se dividere le Mwc perse per il nr di decisioni sia una cosa migliore, che ne pensate ?

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