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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 02:54 
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Sto aspettando che Florin risponda a Florin :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 09:25 
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gsanna ha scritto:
Carlo, nella colonna di sinistra, ha perso il match con luck cost del 66%, recuperando con lo skill il 16% rispetto al 50% che sarebbe stato sufficiente per perdere..... Quindi il suo luck based rating sarà del 66% (XG dice 65,50%)

Mi sembra che all'incirca il conto torni nei diversi match che ho esaminato......


Boh io non mi ci trovo. Ecco un paio di esempi che mi lasciano perplesso.

Partita del IIBGF GrandMaster del 2011, Melzi vince contro Bob Wachtel:

Allegato:
Bob1.PNG
Bob1.PNG [ 4.13 KiB | Osservato 351 volte ]


In base alle MWC perse ha giocato meglio lui, che ne butta via solo il 9.15% contro il mio 10.66%.

Allegato:
Bob2.PNG
Bob2.PNG [ 3.79 KiB | Osservato 351 volte ]


Poi però, secondo il Luck Based Rating, io ero favorito? Ma allora questo valore che indicazione mi da?

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melzino


Ultima modifica di melzino il mer 21 nov 2018, 09:30, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 09:27 
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Altro esempio, sempre IIBGF GrandMaster del 2011, partita che perdo con Falafel:

Allegato:
Falafel1.PNG
Falafel1.PNG [ 3.97 KiB | Osservato 351 volte ]


Come MWC io ne perdo 18.30% contro le sue 17%.

Allegato:
Falafel2.PNG
Falafel2.PNG [ 3.99 KiB | Osservato 351 volte ]


Come Luck Based Rating io favorito al 53%. Meritavo di perdere o no?

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melzino


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 10:23 
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Florin ha scritto:
Molto chiara la filosofia grumpy ma non mi è ancora chiaro come si fa a valutare la prestazione senza Xg, io non ho mai sentito parlare di errori, come se non esistessero, ma solo di culate dell'avversario.

Che a te non siano chiare molte cose è cosa ormai evidente; che non sappia leggere e tradurre quello che uno scrive non è novità e con la tua risposta denoti questo; in realtà il mio era un post molto antico..quindi si vede che neanche pensandoci vari mesi riesci a tradurre.
PREGASI NON RISPONDERE..MOLTO INUTILE. 8)

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 10:29 
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melzino ha scritto:
Tieni presente che la differenza di MWC perse potrebbe anche arrivare al 300%, e allo stesso tempo la fortuna potrebbe ammontare al 350% e farmi perdere l'incontro.
Vuol dire che ero favorito a posteriori al 64%? Boh! Lo chiedo a voi...

Caro melzino, purtroppo le mie scarse conoscenze statistiche mi impediscono di esprimermi sul luck factor, ma posso tranquillamente risponderti che credo nella scienza.
C'è stato un tempo in cui la meteorologia si stava trasformando da osservazione delle nuvole ad applicazione di modelli matematici. Per diversi anni abbiamo sopportato il mitico colonnello Bernacca mentre giurava che l'indomani ci saremmo abbronzati al mare e puntualmente facevamo la doccia.
Perché lo scrivo? Perché la scienza è fatta di transizioni e il modello del backgammon mi pare fermo all'anno in cui ci si ciucciava il dito per capire da dove tirava il vento. Non sarà mai possibile giudicare né la fortuna né la prestazione di alcuno prescindendo dalla forza dell'avversario. Mi spiego: secondo il vangelo di XG io con lui gioco con una certa costanza tra il 6 e il 10 di PR. Ho relativamente poca esperienza (faccio il club e un paio di tornei all'anno se va bene) e questo significa che contro quasi tutti gli avversari internazionali sono tenuto a rischiare oltremodo, perché è la sola via che ho per vincere/perdere più in fretta (ma perdere con una lenta agonia o in un lampo non mi cambia nulla).
So perfettamente che questo è l'approccio scientifico più corretto e so perfettamente che verrà stroncato da XG. Cosa fare dunque? Beccarmi il cattivo voto in condotta o sminuire le mie chance di vittoria?
Ora come ora non ho bocciato i BOT. Come Danny penso siano utili alla causa, ma diverranno scienza solo quando verranno aggiornati in modo sensato. Ed è questo il motivo per cui il motto consolatorio "ho perso di sfiga perché ho giocato meglio" per me non ha alcun valore. "Ho perso" mi suona molto meglio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 11:18 
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melzino ha scritto:
Boh io non mi ci trovo. Ecco un paio di esempi che mi lasciano perplesso.



Per quello che ho capito in un caso (MWC) abbiamo una misurazione delle equity perse con le mosse e il cubo, nell'altro (luck based rating) delle equity perse o guadagnate col lancio dei dadi.
Il luck based rating si basa sul presupposto che all'inizio hai il 50% di possibilità di vittoria per cui devi rosicchiare un altro 50% per arrivare alla vittoria (cioè al 100%). Quindi se i dadi ti danno più di questo 50% considera che all'inizio era favorito l'avversario (indipendentemente da come hai giocato).... Quale sia la reale utilità di questo valore lascia perplesso anche me, e infatti ho premesso che non mi interessa molto....

Certamente il luck based rating non mi dice se meritavo di vincere o perdere e nemmeno se ero effettivamente favorito prima del match.....

Oppure non ci ho proprio capito niente :?


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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 13:09 
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melzino ha scritto:

Poi però, secondo il Luck Based Rating, io ero favorito? Ma allora questo valore che indicazione mi da?


Io ho capito che non funziona con certezza quando in un 1p match contro XgRoller+ ho perso un 5,5% di Mwc contro 0 ma mi dava favorito al 50,8%. Avevo chiesto sul forum americano spiegazioni ma nessuna risposta.
Non posso aspettarmi che un software mi dica con precisioni le percentuali ma che almeno mi dica chi è favorito si, la cosa che più mi interessa. Anche il fatto che non cada in sopravalutazioni, uno che gioca a 4.x non può essere sfavorito al 77%.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 13:12 
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danrot ha scritto:
Florin ha scritto:
Molto chiara la filosofia grumpy ma non mi è ancora chiaro come si fa a valutare la prestazione senza Xg, io non ho mai sentito parlare di errori, come se non esistessero, ma solo di culate dell'avversario.

Che a te non siano chiare molte cose è cosa ormai evidente; che non sappia leggere e tradurre quello che uno scrive non è novità e con la tua risposta denoti questo; in realtà il mio era un post molto antico..quindi si vede che neanche pensandoci vari mesi riesci a tradurre.
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Ho fatto una domanda precisa, come viene valutata la prestazione, le vecchie cose non le ancora rilette.
Se non vuoi rispobdere Amen.

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 13:31 
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gsanna ha scritto:

Per quello che ho capito in un caso (MWC) abbiamo una misurazione delle equity perse con le mosse e il cubo, nell'altro (luck based rating) delle equity perse o guadagnate col lancio dei dadi.
Il luck based rating si basa sul presupposto che all'inizio hai il 50% di possibilità di vittoria per cui devi rosicchiare un altro 50% per arrivare alla vittoria (cioè al 100%). Quindi se i dadi ti danno più di questo 50% considera che all'inizio era favorito l'avversario (indipendentemente da come hai giocato).... Quale sia la reale utilità di questo valore lascia perplesso anche me, e infatti ho premesso che non mi interessa molto....

Certamente il luck based rating non mi dice se meritavo di vincere o perdere e nemmeno se ero effettivamente favorito prima del match.....

Oppure non ci ho proprio capito niente :?

L'ho capita anche io circa cosi ma luck + skill = risultato quindi le due cose dovrebbero coincidere ma se misurate indipendentenente possono dare valori leggernente diversi per errori di approssimazioni. Luck based rating è poi nornalizzato quindi ci potrebbe essere che la formula di normalizzazione classica, che è una esponenziale negativa ma non ho mai affrontato l'argomento e non la ricordo dal post di Xavier porti a invertire i favoriti con certi valori vicini.
Uno potrebbe anche dire che chi ha perso meno Mwc era il favorito ma come la mettiamo con quando uno sta sul bar e di Mwc non ne può perdere mentre chi fa il blitz si ? Il Pr risolve questo contando le decisioni ma ha il diffetto che valuta uguale stesso errore nel game 1 quanto a dmp.
Non so se dividere le Mwc perse per il nr di decisioni sia una cosa migliore, che ne pensate ?

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 Oggetto del messaggio: Re: Torneo Ebif a squadre online 2018
MessaggioInviato: mer 21 nov 2018, 15:31 
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bobmartin ha scritto:
Non sarà mai possibile giudicare né la fortuna né la prestazione di alcuno prescindendo dalla forza dell'avversario. Mi spiego: secondo il vangelo di XG io con lui gioco con una certa costanza tra il 6 e il 10 di PR. Ho relativamente poca esperienza (faccio il club e un paio di tornei all'anno se va bene) e questo significa che contro quasi tutti gli avversari internazionali sono tenuto a rischiare oltremodo, perché è la sola via che ho per vincere/perdere più in fretta (ma perdere con una lenta agonia o in un lampo non mi cambia nulla).
So perfettamente che questo è l'approccio scientifico più corretto e so perfettamente che verrà stroncato da XG. Cosa fare dunque? Beccarmi il cattivo voto in condotta o sminuire le mie chance di vittoria?

La fortuna non potrà essere calcolata neanche a giocatori perfetti, il gioco è ben più complesso e il modello delle equity che possono essere solo perse ha dei limiti. Concordo con te che se uno si ritiene inferiore è giusto gamblare ma il rischio di diventare ancora più sfavoriti è alto, come fai a sapere che la tua strategia da risultati ? Sono sempre stato scettico sulle decisioni di cubo di Xg perché quando entra in gioco accorcia il match, se lo do e vinco ok ma se me la ribalta accorcio il match sopratutto se mi ritorna a 4, se mi ritengo più forte non mi conviene.
Lo sviluppo di xg purtroppo è fermo da qualche anno, richieste di nuove funzionalità non vengono prese in considerazione e bisogna accontentarsi di quello che abbiamo, un modello fatto bene ma con dei limiti, sempre meglio che andare a sensazione.
A volte mi capita che perdo e credo di aver fatto un brutto match invece xg mi dice il contrario, capita anche che l'analisi dica che ho giocato ben peggio di quanto pensavo.
Per questo mi chiedevo come fa chi non crede in Xg, basarsi solo sul risultato a bg non esiste.

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Florin ha scritto:
Come fai a sapere che la tua strategia da risultati?

Davvero hai dubbi? :D

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XG fa il suo lavoro in base al progetto voluto, che altro si pretende??? È innegabile che alcune lacune ne facciano parte quindi la discussione è puramente tecnica.
Dan e il sottoscritto sono esentati dall’intervenire, curiamo un aspetto critico basato sull’eccessiva strumentalizzazione di questo programma. Oggi non si parla più di strategia o di logica ma solo di pr o di equity com fossero probatori di un gioco vincente. I risultati riportano non solo in Italia ma anche all’estero prestazioni mediocri dei guru del pr.
Quel che voglio dire è che autovalutarsi in base al PR è un limite se non si raccolgono risultati soddisfacenti, diversamente rafforzare la personalità e adottare un modello di gioco più strategico potrebbe dare risultati migliori.
Al.


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MessaggioInviato: lun 26 nov 2018, 16:41 
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Tornando in tema, stasera alle 22:00 gioco contro la stella croata Mislav Kovacic.

Come quello con Neil Kazaross, anche questo incontro è valido solo a fini statistici: ci siamo infatti già aggiudicati la sfida con 3 vittorie.

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melzino


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in coda al match con Mislav gioco la mia partita del turno successivo contro Chris Rogers, UK

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Serata positiva: perdo la sfida che contava poco con Mislav, e porto a casa un punto importante contro Chris Rogers.

Non parlo dei PR sennò Alfonso mi cazzia :D

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