Backgammon.it

Riprendo l'ultimo post di Alfonso su altro thread per non andare troppo fuori tema.



Partiamo da basi troppo diverse per non arenarci. Voglio solo per l'ennesima volta ribadire il mio pensiero.

Quale sarebbe l'eccessiva strumentalizzazione del programma? Ti faccio un esempio. Ieri, mentre giocavo in modalità relax in attesa della cena, ho fatto 3 errori gravi consecutivi (secondo XG) in bearin.



Qui ho mosso rapidamente 14/4, errore di 0.069, la mossa giusta è 8/2 6/2



Qui ho mosso 6/1 4/2, errore di 0.054, la mossa giusta è 7/2 4/2



Qui invece ho mosso 7/2 7/1, errore di 0.075, la mossa giusta è 8/2 7/2


Ora, cosa ci possiamo fare con queste informazioni?

Possiamo fregarcene, dire che il programma è bacato, fare ragionamenti astrusi per dire che la mia mossa in realtà vince più partite perché blablabla.

Oppure possiamo "strumentalizzare" il programma XG per:

- cercare di capire perché le mosse da me fatte in modalità automatica sono sbagliate
- individuare i tratti salienti della posizione
- fare delle modifiche per capire quali sono i fattori fondamentali
- assimilare la cosa per evitare di esagerare in quel senso la prossima volta
- rigiocare un tot di volte la posizione per verificare altri possibili scenari

E' divertente? Per alcuni sì, per altri immagino sia di una noia mortale.

E' importante? Relativamente, non è certo indispensabile saper muovere bene il bearin in rottura di prime da 6 contro ancora semi-avanzata sul 3 in situazioni di casa avversaria collassata per vincere un torneo di backgammon.

E' utile? Serve per aumentare le nostre probabilità di vittoria. Nel caso specifico ho poi perso il game dopo un suo 44 e altro doppio successivo, ma non c'entra.
Però questo vuol dire diventare forti. E' questo quello che fanno i top player, e che cerco di fare anche io.

E mi spiace, ma finché ci diciamo che queste cose non servono, che la "strategia" complessiva è più importante dei numeri sputati della macchina, che le mosse di XG sono da dementi, che quello che fa vincere i tornei è ben altro, allora come paese intero resteremo sempre nella mediocrità (backgammonisticamente parlando ovviamente).

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melzino

Carlo, non credo che Alfonso stesse rinnegando l'utilità di XG. Nel bearin e nel bearoff lo strumento è fantastico, non sbaglia mai. Tra l'altro le prime 2 (il 6-4 e il 5-2) le avrei giocate istintivamente come lui senza neanche conoscerne la ragione tecnica.
Quello che si contesta è il suo comportamento nel medio gioco e nelle decisioni di cubo, cioè in quella fase in cui più serve conoscere la forza dell'avversario per stabilire il da farsi. E' qui che XG falla. Se prendiamo una partita medio-lunga, le scelte in questione sono parecchie, almeno 4/5 per game e sono queste a far oscillare paurosamente il PR. Ora, noi stiamo dando informazioni errate anche a chi non ha ore e ore da dedicare al gioco, esortandolo a giocare la mossa di XG che è sempre la migliore.
Per me la minc..ta è tutta qui: la mossa di XG non è sempre la migliore per tutti.

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“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.

Io uso XG alla fine di ogni partita online perché altro non posso fare essendo esterno al gioco live.
Ho già detto che l’uso di XG assieme allo studio è raccomandato.
Pertanto non mi metto a contrasto ma..... XG non mi rassicura perché è a senso unico, va benissimo in fase di analisi e studio ma in partita le condizioni cambiano e saper sbagliare è un valore aggiunto, saper cogliere la strategia adeguata può dipendere da una mossa che potrebbe non essere quella indicata da XG.
Come dire: lo schema lo conosciamo, adesso ragioniamo senza alcun condizionamento.
Ovviamente è complicato sostenere questa tesi perché ci siamo uniformati. Nessuno usa più scegliere il back o provocare situazioni di contatto, tutti attenti a non scoprirsi, a giocare in sicurezza, che approvo ma non più quando tutti usano lo stesso metodo. In questo caso vince chi ha dado migliore non chi ha scelto la strategia più adatta.
Certamente ho da imparare da chi ne sa più di me, mi piace però pensare che un apertura 65 / 64 non sia demenziale ma una scelta i cui effetti sono tutti da verificare. Se Xg si astesse da alcuni giudizi lo apprezzerei di più.

Sicuramente quello che più viene aprezzato all'estero è il livello di gioco e non il risultato, si ritiene che non c'è abbastanza spazio per le strategie alternative a Xg nei grossi tornei internazionali.
Uno può giocare spesso in back nei tornei di un livello basso ma contro avversari forti si sa comporta una posizione di svantaggio.
Che sia data un importanza esagerata al PR è anche vero ma meglio così invece di dire che Xg non va bene, ottimizzare sarebbe auspicabile ma è difficilissimo e non misurabile. Sulla gestione del cubo mi sono già espresso, secondo me c'è spazio per un ottimizzazione ma rimane una strada rischiosa.
Sulle mosse le possibilità so minori ma concordo che non si può ridurre tutto al equity, la strategia nel proseguimento del game sarà diversa con una scelta o con un altra, basta pensare alle prime mosse.
Tutti credo voremmo sapere cosa ci può fare vincere di più, manca un alternativa dimostrabile a Xg che si sa è più forte di qualsiasi umano.

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In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.

Volevo anch'io fare un esempio su una posizione che ha coinciso con la svolta a un mio match del Merit Open in cui ero indietro 6 a 9 ai 13.
Stando al mio XG la mossa fatta paga lo 0,072 rispetto alla classica chiusura del punto 3, ma con un avversario che mi era stato presentato come giant l'ho valutata molto più produttiva. Di posizioni del genere ce ne sono a iosa. Possibile che uno debba sentirsi dire che ha vinto fortunosamente perché avrebbe dovuto seguire XG?
La fortuna è indiscutibile, ma questo è a prescindere. Se avesse avuto fortuna lui avrebbe ovviamente vinto lui

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“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.

Leggo Florin e mi sintetizzo:
Il gioco è composto da 30 pedine da portare fuori dal campo di gioco, chi lo fa per primo vince.
Vogliamo disquisire sul come e tralasciare la sostanza del gioco?
Evidentemente la formula dove pochi vincono non va bene.
Evidentemente serve un’attenuante alla sconfitta. Insomma la sostanza è vincere al pari della moto gp, il podio è quello che conta se sei un professionista il resto chapeau perché sono tutti bravi indipendentemente dall’ordine di arrivo o dal responso di XG.

Ti ringrazio, è solo facendo degli esempi concreti che possiamo capirci.
Tu cosa hai mosso, 9/8* 7/1*? E perché la citi come un caso in cui è più produttivo andare contro la macchina? Io per esempio, che ti seguo quando mi parli di cubi dati o meno a seconda della volatilità e delle forza dell'avversario, credo che in questa posizione si tratti semplicemente di fare la mossa con equity più alta, e direi che questa dipende molto poco da chi abbiamo di fronte in questo caso.



No infatti, lo leggevo anche stamattina su Facebook, la fortuna fa parte del gioco e come tale non andrebbe neanche nominata. Anche questo vuol dire crescere.
L'unica cosa che si può discutere è se hai massimizzato o meno le tue chance di vincere. E, se non hai fatto il punto 3, secondo me non l'hai fatto. Tu come la vedi?

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melzino

Beh, la vedo che ho incrementato di un qualcosa le mie probabilità di gammon e di backgammon (per carità, di uno zero virgola) a scapito di qualche chance in meno (un 2-3% circa) di vincere il game. Tieni presente che se opto per il prime e tira un 1 le mie chance di gammon si riducono al 50%. Se invece tira l'uno dopo 9/8* 7/1*, hittando, i miei gammon stanno ancora al 59%. Inoltre se scelgo il prime e fa l'1, ha tutti i tempi per chiudere la casa e aspettare un tiro (11/36) che verosimilmente arriverà. Se non fa l'uno (magari entrando sul 3) il problema gammon lo vedo piuttosto risolto.
Ho fatto questo esempio perché giocando al club avrei chiuso il punto 3, mentre in un match contro un top player trovavo vitale forzare per i 4 o i 6 punti (ci sono andato molto vicino) che mi avrebbero portato a match. Di certo si è demoralizzato.
Penso che a posteriori, se avesse potuto pesare la forza reale dei contendenti, XG avrebbe premiato la giustezza della mia mossa.

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“Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario.”
G.O.

Tu pensi ma non puoi avere la certezza neanche minimamente, io credo la tua scelta ci possa stare ma mi pare una forzatura, i gammon ci sono comunque ma se non chiudi il punto 3 ora magari non e' detto ci riesci dopo, intanto lasci il joker 33. Se il blitz fallisce senza il punto 3 rischi di perdere un game che hai in mano.

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In backgammon la maggior parte delle volte non sappiamo con precisione cosa è giusto o sbagliato.

Bob se posti delle posizioni non ne esci, Carlo è un maestro e Florin un commentatore professional.
Nei fatti il backgammon è imprevedibile perché non esiste il controllo sui dadi, diversamente XG non può esimersi dal farlo ma la marginalità di scelta in molte giocate esiste. In questa marginalità naviga il giocatore consapevole che struttura una strategia.
Oggi abbiamo più giocatori vincenti da 6pr in su che in giù, come si spiega? Credo che Ebif possa aiutarci in questa statistica.

Mah, non mi hai proprio convinto. Io credo che anche sapendo la forza dei contendenti in questo frangente la valutazione non cambierebbe.

Solo alcuni appunti che ti potrei fare:

- picchiare doppio loose in casa complica a tutti gli effetti il game rispetto a fare il punto 3. Se comincia a rientrare pinzandoti la partita diventa molto più complessa che gestire un prime da 6 contro, male che vada, un ace point game

- la tua mossa aumenta i gammon di circa uno 0.5% contro l'1% abbondante di game in meno vinti. Quindi?

- vincendo gammon vai a 3away contro 4away, uno dei punteggi più difficili in assoluto, dove presumibilmente un Giant rosica equity al giocatore medio

- vincere tripla non ti manda a match ma a Crawford

- tra l'altro al mio rollout la tua mossa non vince più backgammon, semmai qualcosina in meno

Mi sembra quasi che tu stia trovando una giustificazione un po' forzata del perché la mossa fatta da te è giusta rispetto a quella suggerita da XG.

L'ho fatto tanto volte anch'io, è divertente e può essere fatto ad arte, ma questo esempio lo trovo abbastanza inadatto.

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melzino

forse non ci siamo capiti Carlo
io mi aspetto da chi perde una nota di delusione di amarezza invece riscontro opinioni tipo ho giocato a 4, questo mi soddisfa.
sticazzi direbbe un gentleman, io che sono persona equilibrata metto in discussione l'uso di XG che ti fa apparire bravo quando perdi.Oppure valuta gli errori secondo una metrica che ti alza o abbassa il PR a sua discrezione. La stumentalizzazione sta tutta qui, nel credere alle valutazioni di XG. Nel merito delle mie esternazion perdere bene è insignificante se ti iscrivi ad un torneo, vale se sei in una fase di apprendistato e comunque rientra nella sfera personale e non pubblica. Che tu abbia giocato a 2 e perso che sognifica? mio pare un concetto narcisisitico. Il torneo è competizione, gara, esente da valutazioni di come giochi ma cosa raccogli.
Il backgammon è instabile e conseguentemente l'uso di xg lascia spazi ad altre considerazioni, non è un valore assoluto al netto di analisi delle posizioni che sono perfette perche ciò che hai espresso è strategia pre XG, che poi lui la condivida è ovvio.
Come vedi io sono pro XG giocatore e strumento di verifica ma contro le sue valutazioni capillari.

Ci siamo capiti invece. La differenza tra noi due è che tu credi che il giocatore abbia sempre la possibilità di fare qualcosa di diverso che lo faccia vincere. Frankino magari potrebbe tirare fuori un concetto filosofico adeguato.

Per me non è così. Ci sono partite di backgammon che non puoi vincere. E' matematico. E' scritto.

Quando al primo turno di Cipro io gioco a 2.4 contro 8, rivedo le mie mosse, analizzo i miei (pochi in questo caso) errori, vedo le cagate fatte dall'altro, i suoi cubi anticipati senza senso seguiti da doppi a raffica, cosa vuoi fare?

C'è chi maledice i dadi.
C'è chi cerca un modo per chiamarsi meglio i dadi la prossima volta.
C'è chi rimette ogni volta in discussione tutte le sue certezze, e si convince che il software se ti dice bravo quando perdi non capisce un c...o

Io mi accontento di sapere che ho giocato praticamente in modo perfetto, e che quella partita non c'era modo di vincerla. Ci saranno altre occasioni.

Tra questi quale ti sembra l'approccio da persona equilibrata?


Credo che circa 1/3 delle partite le vinciamo perché non possiamo perderle, così come circa 1/3 delle partite le perdiamo perché non c'è modo di vincerle.

Poi resta circa 1/3 di partite dove veramente la differenza la fa il cubo dato al momento giusto, la mossa geniale che ci dà qualche probabilità in più di colpire, la strategia nell'impostare un game complesso che mette in difficoltà l'avversario.

E questo 1/3 di partite sono le più belle. Quando le vinco sento che il backgammon è il gioco più bello del mondo.
Quando le perdo ci rimugino sopra per settimane, rivedendo i miei errori (sempre secondo XG) e cercando di capire perché in quel frangente non sono stato all'altezza. Non è il caso di quelle di Cipro.

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melzino

Per quanto mi riguarda la differenza c'è ma non è questa.
Tu pensi che XG sia il meglio che c'è a disposizione e decidi di fidarti di lui. Io penso che il meglio non sia ancora abbastanza per potermi fidare nel medio gioco e preferisco fare di testa mia.
Questa non è una questione di equilibrio, come scrivi. E' solo una scelta ponderata, come tante altre della vita.

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G.O.

carlo non ci siamo capiti
io do a tutti i perdenti grande importanza e considerazione, ai vincenti gloria e applausi.
xg invece stila una classifica: definisce una graduatoria secondo un grado analitico a mio e di altri pareri discutibile. Un errore è un errore mentre xg ne fa un approfondimento matematico .... alla fine tu che sei ossequioso XG ti salva e chi come Danny lo distrugge. Rendere giudice un software che somma il prodotto di tanti errori secondo la gravità da lui concepita mi pare esagerato.
POI..... c'è il BMAB e questa è una bella iniziativa, coniuga due aspetti, coerente e decisamente inappuntabile perchè coglie lo scopo. In torneo però conta chi vince o arriva al podio come in tante altre gare sportive, inutile menarsela con "ho giocato a xy", assomiglia con chi dice che sfiga, luoghi comuni che poco hanno a vedere con il torneo perchè due sono le possibilità: podio o non podio, il resto ai fini sportivi conta poco.

Ricordo che eri già bravo prima di XG, il talento si coniuga con le vittorie, l'intuito spinge il giocatore a sperimentare, ora ci si chiede cosa ne pensa XG, similmente ad uno strumento informativo, nessuno più fa lo sforzo di metabolizzare un errore, alla fine prevale la mediocrità e arriva il russo di turno che stende tutti.

Vorrei che le mie affermazioni non siano interpretate come anti XG, mi piacerebbe che pur perdendo ci fossero delle discussioni in merito senza consultarlo.